作家二月河照片。資料圖片

　　談古道今，縱橫捭闔。跟隨思想的腳步，聽(tīng)大家娓娓道來(lái)……

　　從今日起，中央紀(jì)委監(jiān)察部網(wǎng)站推出“聆聽(tīng)大家”系列訪談。訪談將以口述實(shí)錄的方式，記錄一位位中外大家談人生、談歷史、談文化、談反腐。他們的精彩人生與獨(dú)到見(jiàn)解，將帶來(lái)豐富的思考和深刻的啟迪。

　　今天，本刊摘發(fā)對(duì)作家二月河的訪談錄。

　　——編 者

　　7月初，本報(bào)記者隨網(wǎng)站同志在河南南陽(yáng)一個(gè)爬滿青藤的安靜院落，見(jiàn)到了因“落霞三部曲”——《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》而為海內(nèi)外熟知的作家二月河。

　　近幾年來(lái)，二月河因其對(duì)反腐敗的論述不斷出現(xiàn)在公眾視野，其人生智慧和歷史洞見(jiàn)，也體現(xiàn)了他強(qiáng)烈的社會(huì)責(zé)任感與人文情懷。

　　歷史告訴我們，腐敗不會(huì)導(dǎo)致速亡，但腐敗能導(dǎo)致必亡

　　問(wèn)：您怎么看消極腐敗的后果？會(huì)導(dǎo)致人亡政息嗎？

　　二月河：我在幾個(gè)場(chǎng)合一直對(duì)干部這樣講：腐敗不會(huì)導(dǎo)致速亡，歷史上沒(méi)有這個(gè)效應(yīng)，但腐敗能導(dǎo)致必亡。滿軍入關(guān)的時(shí)候，只有8.5萬(wàn)人兵力，吳三桂在山海關(guān)的駐軍是3.5萬(wàn)人，合在一起就是12萬(wàn)人。漢族的兵力是多少呢？李自成的鐵騎部隊(duì)有100多萬(wàn)人，加起來(lái)漢族的武裝力量在400萬(wàn)人以上�？墒�12萬(wàn)人打400萬(wàn)人，卻如入無(wú)人之境。為什么，因?yàn)槟愀瘮×耍?00萬(wàn)人也就是一堆腐肉，12萬(wàn)人也能變成一把剁肉的刀。崇禎皇帝最后是什么樣子呢？只能跑到景山自殺了。到了某一天，腐敗蔓延至全社會(huì)，“社會(huì)糖尿病”的并發(fā)癥整個(gè)發(fā)作，你說(shuō)往哪里逃？毛澤東同志講過(guò)，崇禎不是個(gè)壞皇帝，可是在那樣的情況下，他又有什么辦法呢？所以說(shuō)，到了那一天，大家知道時(shí)已為時(shí)晚矣。很多人清醒是在大禍臨頭時(shí)，在東窗事發(fā)時(shí)，在接受調(diào)查時(shí)，可到那時(shí)清醒還有什么意思，錯(cuò)誤已經(jīng)鑄成。

　　如果腐敗蔓延，經(jīng)濟(jì)再好、文化再好又能怎樣？

　　問(wèn)：有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，出現(xiàn)腐敗問(wèn)題在所難免，您怎樣看？

　　二月河：經(jīng)濟(jì)水平高也好，文化程度高也好，都不代表你強(qiáng)大。腐敗蔓延，經(jīng)濟(jì)再好、文化再好又能怎樣？宋代是經(jīng)濟(jì)大國(guó)、文化大國(guó)，是世界歷史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐敗、社會(huì)生活腐朽的朝代之一。今天，無(wú)論從哪個(gè)角度看，都不能說(shuō)宋代的中國(guó)是個(gè)強(qiáng)國(guó)�，F(xiàn)在，有人跟我交流反腐問(wèn)題時(shí)，都會(huì)把經(jīng)濟(jì)文化和治理腐敗混在一起說(shuō)。但我認(rèn)為，對(duì)經(jīng)濟(jì)實(shí)力不能迷信，對(duì)文化實(shí)力也不能迷信。對(duì)政治的腐敗，不能拿經(jīng)濟(jì)的繁榮、文化的燦爛這些去抵消。一個(gè)政權(quán)如果不能維護(hù)國(guó)家完整，不能維護(hù)民族團(tuán)結(jié)，不能下狠心治理腐敗問(wèn)題，其他方面再?gòu)?qiáng)大，都不能成為一個(gè)強(qiáng)大的國(guó)家。不管你有多高的GDP，多大的文化體量，如果腐敗橫行，都會(huì)轟然倒塌。

　　現(xiàn)在的反腐敗力度，讀遍二十四史都找不到

　　問(wèn)：當(dāng)下，深化改革與反腐敗已成為人民群眾關(guān)注的熱點(diǎn)，尤其是十八大以來(lái)我們黨堅(jiān)定不移改進(jìn)作風(fēng)，堅(jiān)定不移懲治腐敗，黨心民心為之一振。您如何看？

　　二月河：現(xiàn)在的八項(xiàng)規(guī)定很有效，社會(huì)上已基本形成良好的輿論風(fēng)氣。以前沒(méi)感覺(jué)有些東西是見(jiàn)不得人的，現(xiàn)在大家知道了。但這種東西不能反彈，一旦反彈，再搞那比登天還難。八項(xiàng)規(guī)定給全黨干部確定了一個(gè)最起碼的、公開(kāi)的底線。當(dāng)前，中央的這種反腐是在爭(zhēng)取時(shí)間。爭(zhēng)取時(shí)間干什么？就是爭(zhēng)取時(shí)間深化改革、完善制度，制定長(zhǎng)治久安的政策，因?yàn)楦瘮?wèn)題懲治起來(lái)是很難的。貪官污吏在拼命地?fù)�，撈的都是老百姓的錢，那老百姓當(dāng)然不滿意。我很擁護(hù)中央的決策，中央的決心很大，自古而今，沒(méi)有因反腐而導(dǎo)致國(guó)家或者民族產(chǎn)生危機(jī)的，原因就在于，反腐敗契合人民群眾最基本的心理訴求。我們黨的反腐力度，讀遍二十四史，沒(méi)有像現(xiàn)在這么強(qiáng)的。

　　腐敗和意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān)，什么制度下都會(huì)產(chǎn)生腐敗

　　問(wèn)：有人認(rèn)為西方制度下腐敗問(wèn)題不那么嚴(yán)重，而您明確表示西方的制度不能用來(lái)約束中國(guó)的政治文化，為什么？

　　二月河：腐敗和意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān)，不管什么樣的意識(shí)形態(tài)，都面臨腐敗問(wèn)題。腐敗是個(gè)社會(huì)病，不要把它和制度聯(lián)系在一起。西方制度難道就沒(méi)有腐敗嗎？我才在新聞上看到，法國(guó)前總統(tǒng)薩科齊正接受調(diào)查。無(wú)論在什么制度下，只要不管，或者只要放縱，腐敗肯定要滋生，要繁衍。

　　有人嘗試用“西藥”治理貪腐頑疾，但我不認(rèn)為西方制度能約束中國(guó)政治文化。中國(guó)有中國(guó)的特點(diǎn)，不可能照搬西方。相應(yīng)的制度，還得靠我們自己來(lái)建立。

　　中西醫(yī)結(jié)合可能會(huì)比較好。比如治病動(dòng)刀子，這是西醫(yī)，把腐敗的部分毫不惋惜地剜出去；同時(shí)也加強(qiáng)內(nèi)服，就是嚴(yán)厲整治�？梢哉f(shuō)是“秉刀斧手段、持菩薩心腸”�！氨陡侄巍�，那就是該查的查，該處理的處理。但我們實(shí)際上是治病救人，還需要警示，提醒更多的人不要走這條路，不要在這個(gè)問(wèn)題上玩火。刀斧手段當(dāng)然是西醫(yī)，同時(shí)也要內(nèi)服一些我們國(guó)學(xué)的營(yíng)養(yǎng)，讓更多的干部別出這種差錯(cuò)，讓真正實(shí)心踏地干工作的人少一些顧慮。

　　把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子里，籠子的鑰匙放在哪兒？

　　問(wèn)：縱覽歷史，有什么治理腐敗的措施或制度值得我們借鑒？

　　二月河：現(xiàn)在說(shuō)權(quán)力制約，把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度籠子里面，這句話說(shuō)得非常到位。但是籠子的鑰匙在誰(shuí)那兒？鑰匙要放在人民群眾的手里面。如果權(quán)力關(guān)在籠子里，鑰匙還在官員手里，那等于沒(méi)用，籠子的鑰匙要放在人民的手中，讓反腐敗更為公開(kāi)更為透明。要讓官員對(duì)人民的事業(yè)有敬畏感，對(duì)自己的工作有擔(dān)當(dāng)。要讓他們有一種意識(shí)，民生即天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那還能做得下去嗎？他們就會(huì)格外小心。

　　郭沫若在蒲松齡的故居里寫(xiě)了一副對(duì)聯(lián)：寫(xiě)鬼寫(xiě)妖高人一等，刺貪刺虐入木三分。他把貪和虐相提并論，是說(shuō)當(dāng)官的如果貪腐，看起來(lái)沒(méi)有直接虐待別人，但是等于把別人的蛋糕分了，間接地虐待了別人。所以，切蛋糕的人要在人民目光之下做事。

　　在人民監(jiān)督方面，我們黨已經(jīng)采取了很多措施，比如通過(guò)中紀(jì)委官網(wǎng)實(shí)施監(jiān)督，民眾的介入度是空前的�？梢哉f(shuō)，這是中央順應(yīng)民意，也可以說(shuō)是老百姓利用科技創(chuàng)造出來(lái)的這么一個(gè)結(jié)果。

　　要了解情況，領(lǐng)導(dǎo)干部需要交一些基層朋友。這些基層朋友給你反映的情況也不一定大，就是把真實(shí)的情況反映給你，作為制定政策時(shí)候的一種參考。像這么一種黨與群眾的聯(lián)系可能會(huì)使中央進(jìn)一步耳清目明，再加上互聯(lián)網(wǎng)，人民通過(guò)網(wǎng)絡(luò)跟領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行相對(duì)直接的溝通，這些對(duì)有效監(jiān)督都有所裨益。

　　對(duì)反腐敗，人民群眾充滿了期盼

　　問(wèn)：請(qǐng)您從歷史的角度來(lái)展望一下中國(guó)未來(lái)的反腐敗進(jìn)程。

　　二月河：現(xiàn)在的勢(shì)頭令人興奮。我對(duì)現(xiàn)在反腐敗形勢(shì)的判斷是“蛟龍憤怒，魚(yú)鱉驚慌，春雷一擊，震撼四野”。中央高度重視，貪腐官員高度緊張，人民群眾高度關(guān)注，也充滿期盼。同時(shí)，人民群眾也是滿懷擁護(hù)和全力支撐的能量，等待著我們黨能有更多更大的成果。

　　問(wèn)：想請(qǐng)您給今天的黨員領(lǐng)導(dǎo)干部寫(xiě)一句寄語(yǔ)。

　　二月河：以前講完課，一些地方請(qǐng)我題字，我就題“好好過(guò)日子”。但很多非常聰明非常了得的人，就是不懂這五個(gè)字。要是懂得，何至于進(jìn)去（坐牢）��？何至于從這個(gè)坐標(biāo)系的正數(shù)跌下去，不是跌到零啊，是直接跌到負(fù)數(shù)。后來(lái)，我又加了兩句話，“好好讀書(shū)，好好讀報(bào)，好好過(guò)日子”。好好讀書(shū)可以增加自己的素養(yǎng)，好好讀報(bào)可以了解國(guó)家大事，使自己當(dāng)一個(gè)明白人。我見(jiàn)到很多人，一旦有了權(quán)勢(shì)，就不安分了，忘乎所以了，人就走錯(cuò)路了。作為一個(gè)官員要守住底線，找到屬于自己的位置，安分守己地把自己的日子過(guò)好，也是對(duì)社會(huì)做了貢獻(xiàn)。