3月22日，圍繞房地產泡沫、公務員改革以及武漢房地產走勢等話題，知名財經評論家葉檀在武漢香格里拉大酒店接受了本報記者專訪。

　　■泡沫要破就讓它破，破了放出膿血、毒素，有時候反而于整個經濟肌體有利。

　　■未來，如果遍布國內的城際高鐵、輕軌交通周圍，生活勞作著的，大多不是望房興嘆的窮人，而是有相當購買能力的中產階層，那么中國現(xiàn)今的種種經濟問題都將迎刃而解，中國房地產的泡沫危機也將消弭、自愈。

　　■武漢人像20年前的溫州人一樣，敢為人先、銳意進取，東湖高新技術開發(fā)區(qū)、保稅區(qū)，你想到的他們都敢干。武漢特有干勁，這是它引領經濟的前提。

　　局部經濟泡沫破掉不見得是壞事

　　記者：你一貫主張政府不要干預經濟體能夠承受的金融小危機與局部泡沫小破滅，這有哪些現(xiàn)實指向？

　　葉檀：美國經濟學家塔勒布先生在其代表作《反脆弱：從不確定性中受益》中提出“用小崩潰換來大安全”的理論，我很欣賞這個理論。市場就像一個人，感冒時不一定非要服藥，每年有一兩次發(fā)燒，調動體內免疫系統(tǒng)，反而能夠避免身體出大毛病。如果市場出了局部和可控的毛病，政府完全可以而且應該不去搶救。

　　判斷經濟泡沫的局部性和整體性，主要看兩點：一是要看這個泡沫會不會對整個金融業(yè)造成難以修復的影響；二是要看這個泡沫是否已經被以投資的方式打包銷售，擴散到全局。如果不是這樣，那就是可接受的局部泡沫，就不必去搶救。讓市場起決定作用，政府不用把所有事情都管起來。比如鄂爾多斯、溫州、寧波奉化等地出現(xiàn)了房地產局部市場崩盤、資金鏈斷裂。泡沫要破就讓它破，破了放出膿血、毒素，有時候反而于整個經濟肌體有利。

　　記者：你如何看待央行強調對支付寶、理財通、余額寶等互聯(lián)網金融產品可能產生的市場風險進行引導和防范？

　　葉檀：這主要是因為余額寶等網絡支付方式的熱度，影響了傳統(tǒng)銀行業(yè)利率的調控，對傳統(tǒng)的金融管理模式造成了危機。國有銀行還沒有找到應對的方式和處置能力。

　　至于說所謂的“資金安全”考量，據我了解，網絡金融交易目前主要以二維碼、手機終端等科技手段為依托，這恰恰就是大數據技術的優(yōu)勢，從整體來看，其壞賬率很低。

　　記者：房地產投資，一段時間被認為是穩(wěn)賺不賠的買賣，房地產企業(yè)這樣認為，銀行這樣認為，購房者也這樣認為，對此你怎么看？這里面的市場風險有多大、信任成本有多高？又該如何應對？

　　葉檀：當前房地產市場已經走向分化，過去的長期上升態(tài)勢也將發(fā)生改變。央行與地方政府不再兜底了，穩(wěn)賺不賠的時代已經結束�，F(xiàn)在房地產交易鏈上的各方都面臨風險。其中，政府的風險相對較低，它只是一個生地變熟地的過程。而開發(fā)商與購房者的風險相對來說會越來越高。

　　寧波奉化的興潤置業(yè)，高價拿地后資金鏈斷裂崩盤。這就像擊鼓傳花，房地產傳到誰手里崩盤，誰就得為泡沫買單。況且，現(xiàn)在房地產市場的短期預期很模糊，政府正試圖讓更多的投資者習慣風險，同時嚴控系統(tǒng)性風險，維持經濟增長的底線。每一個投資者、購買者可能都得謹慎為之。

　　中國經濟的出路在于自我革命

　　記者：今年是全面深化改革元年，經濟改革與人事改革密不可分，對目前的公務員改革你怎么看？它會像有的學者所說的那樣，引起新一輪公務員“下海潮”嗎？

　　葉檀：至少到目前為止，公務員改革對體制還沒有根本性觸動，這樣的話，公務員還是肥缺。人事改革歷來都是最難最難的，公務員改革，有時越改人越多。究其原因，一是原先的公務員改革常常不到位，今天精簡了機構，明天又增加更多編制。這就跟中國股市一樣，沒有退出機制，總是越積越多。二是政府對公共生活的干預過多，什么都要管一管，人少了能“忙”得過來嗎？

　　公務員“下海潮”根本不可能出現(xiàn)。上世紀九十年代，市場的投資回報率達到百分之十幾甚至二十，多高啊�，F(xiàn)在的市場投資回報率才百分之三，而且投資風險巨大。絕大多數公務員是不會下海游泳的。公務員的“職業(yè)溢價”短期下行，長期會上行，公務員付出的只是等待的時間，而他們最不缺的就是時間。現(xiàn)在，我們只能寄希望于改革觸動深層利益，真正實現(xiàn)權力的自我革命。

　　記者：勞動力成本上升、融資成本上升、產能過剩成為企業(yè)三大挑戰(zhàn)，一些企業(yè)面臨很多困難。依你之見，中國經濟的出路在哪兒，未來二十年最優(yōu)的發(fā)展預期是什么？

　　葉檀：唯一的出路已成社會共識，那就是自我革命、釋放出制度改革的紅利，讓市場起決定性作用，充分依靠市場的內生動力。但是，自我革命談何容易？

　　未來最壞的預期顯然就是整個經濟全面崩盤，那對每個人都將造成巨大的負面影響。最好的預期就是高房價、高物價被民眾收入的提高稀釋掉；大量的房地產存量靠中產階層的興起消化掉。這就要求我們以深化改革釋放更多的經濟利好，創(chuàng)造更多的創(chuàng)業(yè)機會、更寬闊的階層流動渠道、更能藏富于民的經濟政策等等。

　　未來，如果遍布國內的城際高鐵、輕軌交通周圍，生活勞作著的，大多不是望房興嘆的窮人，而是有相當購買能力的中產階層，那么中國現(xiàn)今的種種經濟問題都將迎刃而解，中國房地產的泡沫危機也將消弭、自愈。而這，可能需要我們進行上十年的改革實踐。

　　看好武漢經濟，需注意商業(yè)地產過剩

　　記者：你怎么看湖北武漢及其經濟？

　　葉檀：我來過武漢很多次，每次都覺得變化很大。乘車途徑武漢的CBD，根本看不出這與其他城市的CBD有什么不一樣。武漢的商業(yè)地產一是特色不明顯，二是有過剩傾向。

　　現(xiàn)在武漢人均商業(yè)面積已經超過1.1平米，未來五年大規(guī)模推向市場的，還有上百萬平米的商業(yè)面積。這個供應，有的能夠做起來，有的恐怕不行。目前武漢有的核心樓盤周邊步行街七八層空鋪，有的鋪怎么也做不起來，這是過剩的表現(xiàn)。如果這種供應的過剩不引起重視，整個經濟都可能被拖累。

　　不過客觀地說，我一直看好武漢經濟。第一，武漢人像20年前的溫州人一樣，敢為人先、銳意進取，東湖高新技術開發(fā)區(qū)、保稅區(qū)，你想到的他們都敢干。武漢特有干勁，這是它引領經濟的前提。從區(qū)位優(yōu)勢上講，武漢位于中部城市群中心。更重要的是，武漢擁有長江之便。中國的脊梁是沿著長江走的，大江大湖在武漢，南水北調工程在湖北。此外，武漢的消費能力很強。武漢的人均GDP在全國很靠前，武漢居民的人均餐飲消費額在全國也很靠前。綜合以上幾點，我認為，只要處置得當，武漢未來的經濟發(fā)展是可以預期的。

　　記者：你覺得，類似武漢這樣的中心大城市房地產會出問題嗎？

　　葉檀：武漢現(xiàn)在的房地產存量比較大，需要完成一個存量釋放與資金壓力累進之間的賽跑。跑贏了，風險就會煙消云散；跑不贏，就可能殃及池魚。武漢的房地產市場如果出了問題，蝴蝶的翅膀就會煽動起來，武漢周邊的中小城市會受到巨大沖擊。這是因為，一旦泡沫破滅，省城周圍的人流、資金流就會集中過來，周邊中小城市房地產的價值就會縮水。

　　冰層斷裂并不是來自中心，而是周邊的薄弱部分。從全國范圍來看，現(xiàn)在政府、投資者以及開發(fā)商都有些浮躁�？傁胫嵖戾X，趕緊建、趕緊賣，而沒有長遠的規(guī)劃與打算，這恐怕是亟待正視的問題。