3月22日，圍繞房地產(chǎn)泡沫、公務(wù)員改革以及武漢房地產(chǎn)走勢(shì)等話題，知名財(cái)經(jīng)評(píng)論家葉檀在武漢香格里拉大酒店接受了本報(bào)記者專(zhuān)訪。

　　■泡沫要破就讓它破，破了放出膿血、毒素，有時(shí)候反而于整個(gè)經(jīng)濟(jì)肌體有利。

　　■未來(lái)，如果遍布國(guó)內(nèi)的城際高鐵、輕軌交通周?chē)顒谧髦�，大多不是望房興嘆的窮人，而是有相當(dāng)購(gòu)買(mǎi)能力的中產(chǎn)階層，那么中國(guó)現(xiàn)今的種種經(jīng)濟(jì)問(wèn)題都將迎刃而解，中國(guó)房地產(chǎn)的泡沫危機(jī)也將消弭、自愈。

　　■武漢人像20年前的溫州人一樣，敢為人先、銳意進(jìn)取，東湖高新技術(shù)開(kāi)發(fā)區(qū)、保稅區(qū)，你想到的他們都敢干。武漢特有干勁，這是它引領(lǐng)經(jīng)濟(jì)的前提。

　　局部經(jīng)濟(jì)泡沫破掉不見(jiàn)得是壞事

　　記者：你一貫主張政府不要干預(yù)經(jīng)濟(jì)體能夠承受的金融小危機(jī)與局部泡沫小破滅，這有哪些現(xiàn)實(shí)指向？

　　葉檀：美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家塔勒布先生在其代表作《反脆弱：從不確定性中受益》中提出“用小崩潰換來(lái)大安全”的理論，我很欣賞這個(gè)理論。市場(chǎng)就像一個(gè)人，感冒時(shí)不一定非要服藥，每年有一兩次發(fā)燒，調(diào)動(dòng)體內(nèi)免疫系統(tǒng)，反而能夠避免身體出大毛病。如果市場(chǎng)出了局部和可控的毛病，政府完全可以而且應(yīng)該不去搶救。

　　判斷經(jīng)濟(jì)泡沫的局部性和整體性，主要看兩點(diǎn)：一是要看這個(gè)泡沫會(huì)不會(huì)對(duì)整個(gè)金融業(yè)造成難以修復(fù)的影響；二是要看這個(gè)泡沫是否已經(jīng)被以投資的方式打包銷(xiāo)售，擴(kuò)散到全局。如果不是這樣，那就是可接受的局部泡沫，就不必去搶救。讓市場(chǎng)起決定作用，政府不用把所有事情都管起來(lái)。比如鄂爾多斯、溫州、寧波奉化等地出現(xiàn)了房地產(chǎn)局部市場(chǎng)崩盤(pán)、資金鏈斷裂。泡沫要破就讓它破，破了放出膿血、毒素，有時(shí)候反而于整個(gè)經(jīng)濟(jì)肌體有利。

　　記者：你如何看待央行強(qiáng)調(diào)對(duì)支付寶、理財(cái)通、余額寶等互聯(lián)網(wǎng)金融產(chǎn)品可能產(chǎn)生的市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行引導(dǎo)和防范？

　　葉檀：這主要是因?yàn)橛囝~寶等網(wǎng)絡(luò)支付方式的熱度，影響了傳統(tǒng)銀行業(yè)利率的調(diào)控，對(duì)傳統(tǒng)的金融管理模式造成了危機(jī)。國(guó)有銀行還沒(méi)有找到應(yīng)對(duì)的方式和處置能力。

　　至于說(shuō)所謂的“資金安全”考量，據(jù)我了解，網(wǎng)絡(luò)金融交易目前主要以二維碼、手機(jī)終端等科技手段為依托，這恰恰就是大數(shù)據(jù)技術(shù)的優(yōu)勢(shì)，從整體來(lái)看，其壞賬率很低。

　　記者：房地產(chǎn)投資，一段時(shí)間被認(rèn)為是穩(wěn)賺不賠的買(mǎi)賣(mài)，房地產(chǎn)企業(yè)這樣認(rèn)為，銀行這樣認(rèn)為，購(gòu)房者也這樣認(rèn)為，對(duì)此你怎么看？這里面的市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)有多大、信任成本有多高？又該如何應(yīng)對(duì)？

　　葉檀：當(dāng)前房地產(chǎn)市場(chǎng)已經(jīng)走向分化，過(guò)去的長(zhǎng)期上升態(tài)勢(shì)也將發(fā)生改變。央行與地方政府不再兜底了，穩(wěn)賺不賠的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束�，F(xiàn)在房地產(chǎn)交易鏈上的各方都面臨風(fēng)險(xiǎn)。其中，政府的風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)較低，它只是一個(gè)生地變熟地的過(guò)程。而開(kāi)發(fā)商與購(gòu)房者的風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)來(lái)說(shuō)會(huì)越來(lái)越高。

　　寧波奉化的興潤(rùn)置業(yè)，高價(jià)拿地后資金鏈斷裂崩盤(pán)。這就像擊鼓傳花，房地產(chǎn)傳到誰(shuí)手里崩盤(pán)，誰(shuí)就得為泡沫買(mǎi)單。況且，現(xiàn)在房地產(chǎn)市場(chǎng)的短期預(yù)期很模糊，政府正試圖讓更多的投資者習(xí)慣風(fēng)險(xiǎn)，同時(shí)嚴(yán)控系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)，維持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的底線。每一個(gè)投資者、購(gòu)買(mǎi)者可能都得謹(jǐn)慎為之。

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)的出路在于自我革命

　　記者：今年是全面深化改革元年，經(jīng)濟(jì)改革與人事改革密不可分，對(duì)目前的公務(wù)員改革你怎么看？它會(huì)像有的學(xué)者所說(shuō)的那樣，引起新一輪公務(wù)員“下海潮”嗎？

　　葉檀：至少到目前為止，公務(wù)員改革對(duì)體制還沒(méi)有根本性觸動(dòng)，這樣的話，公務(wù)員還是肥缺。人事改革歷來(lái)都是最難最難的，公務(wù)員改革，有時(shí)越改人越多。究其原因，一是原先的公務(wù)員改革常常不到位，今天精簡(jiǎn)了機(jī)構(gòu)，明天又增加更多編制。這就跟中國(guó)股市一樣，沒(méi)有退出機(jī)制，總是越積越多。二是政府對(duì)公共生活的干預(yù)過(guò)多，什么都要管一管，人少了能“忙”得過(guò)來(lái)嗎？

　　公務(wù)員“下海潮”根本不可能出現(xiàn)。上世紀(jì)九十年代，市場(chǎng)的投資回報(bào)率達(dá)到百分之十幾甚至二十，多高啊。現(xiàn)在的市場(chǎng)投資回報(bào)率才百分之三，而且投資風(fēng)險(xiǎn)巨大。絕大多數(shù)公務(wù)員是不會(huì)下海游泳的。公務(wù)員的“職業(yè)溢價(jià)”短期下行，長(zhǎng)期會(huì)上行，公務(wù)員付出的只是等待的時(shí)間，而他們最不缺的就是時(shí)間�，F(xiàn)在，我們只能寄希望于改革觸動(dòng)深層利益，真正實(shí)現(xiàn)權(quán)力的自我革命。

　　記者：勞動(dòng)力成本上升、融資成本上升、產(chǎn)能過(guò)剩成為企業(yè)三大挑戰(zhàn)，一些企業(yè)面臨很多困難。依你之見(jiàn)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的出路在哪兒，未來(lái)二十年最優(yōu)的發(fā)展預(yù)期是什么？

　　葉檀：唯一的出路已成社會(huì)共識(shí)，那就是自我革命、釋放出制度改革的紅利，讓市場(chǎng)起決定性作用，充分依靠市場(chǎng)的內(nèi)生動(dòng)力。但是，自我革命談何容易？

　　未來(lái)最壞的預(yù)期顯然就是整個(gè)經(jīng)濟(jì)全面崩盤(pán)，那對(duì)每個(gè)人都將造成巨大的負(fù)面影響。最好的預(yù)期就是高房?jī)r(jià)、高物價(jià)被民眾收入的提高稀釋掉；大量的房地產(chǎn)存量靠中產(chǎn)階層的興起消化掉。這就要求我們以深化改革釋放更多的經(jīng)濟(jì)利好，創(chuàng)造更多的創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)、更寬闊的階層流動(dòng)渠道、更能藏富于民的經(jīng)濟(jì)政策等等。

　　未來(lái)，如果遍布國(guó)內(nèi)的城際高鐵、輕軌交通周?chē)顒谧髦�，大多不是望房興嘆的窮人，而是有相當(dāng)購(gòu)買(mǎi)能力的中產(chǎn)階層，那么中國(guó)現(xiàn)今的種種經(jīng)濟(jì)問(wèn)題都將迎刃而解，中國(guó)房地產(chǎn)的泡沫危機(jī)也將消弭、自愈。而這，可能需要我們進(jìn)行上十年的改革實(shí)踐。

　　看好武漢經(jīng)濟(jì)，需注意商業(yè)地產(chǎn)過(guò)剩

　　記者：你怎么看湖北武漢及其經(jīng)濟(jì)？

　　葉檀：我來(lái)過(guò)武漢很多次，每次都覺(jué)得變化很大。乘車(chē)途徑武漢的CBD，根本看不出這與其他城市的CBD有什么不一樣。武漢的商業(yè)地產(chǎn)一是特色不明顯，二是有過(guò)剩傾向。

　　現(xiàn)在武漢人均商業(yè)面積已經(jīng)超過(guò)1.1平米，未來(lái)五年大規(guī)模推向市場(chǎng)的，還有上百萬(wàn)平米的商業(yè)面積。這個(gè)供應(yīng)，有的能夠做起來(lái)，有的恐怕不行。目前武漢有的核心樓盤(pán)周邊步行街七八層空鋪，有的鋪怎么也做不起來(lái)，這是過(guò)剩的表現(xiàn)。如果這種供應(yīng)的過(guò)剩不引起重視，整個(gè)經(jīng)濟(jì)都可能被拖累。

　　不過(guò)客觀地說(shuō)，我一直看好武漢經(jīng)濟(jì)。第一，武漢人像20年前的溫州人一樣，敢為人先、銳意進(jìn)取，東湖高新技術(shù)開(kāi)發(fā)區(qū)、保稅區(qū)，你想到的他們都敢干。武漢特有干勁，這是它引領(lǐng)經(jīng)濟(jì)的前提。從區(qū)位優(yōu)勢(shì)上講，武漢位于中部城市群中心。更重要的是，武漢擁有長(zhǎng)江之便。中國(guó)的脊梁是沿著長(zhǎng)江走的，大江大湖在武漢，南水北調(diào)工程在湖北。此外，武漢的消費(fèi)能力很強(qiáng)。武漢的人均GDP在全國(guó)很靠前，武漢居民的人均餐飲消費(fèi)額在全國(guó)也很靠前。綜合以上幾點(diǎn)，我認(rèn)為，只要處置得當(dāng)，武漢未來(lái)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是可以預(yù)期的。

　　記者：你覺(jué)得，類(lèi)似武漢這樣的中心大城市房地產(chǎn)會(huì)出問(wèn)題嗎？

　　葉檀：武漢現(xiàn)在的房地產(chǎn)存量比較大，需要完成一個(gè)存量釋放與資金壓力累進(jìn)之間的賽跑。跑贏了，風(fēng)險(xiǎn)就會(huì)煙消云散；跑不贏，就可能殃及池魚(yú)。武漢的房地產(chǎn)市場(chǎng)如果出了問(wèn)題，蝴蝶的翅膀就會(huì)煽動(dòng)起來(lái)，武漢周邊的中小城市會(huì)受到巨大沖擊。這是因?yàn)�，一旦泡沫破滅，省城周�(chē)娜肆�、資金流就會(huì)集中過(guò)來(lái)，周邊中小城市房地產(chǎn)的價(jià)值就會(huì)縮水。

　　冰層斷裂并不是來(lái)自中心，而是周邊的薄弱部分。從全國(guó)范圍來(lái)看，現(xiàn)在政府、投資者以及開(kāi)發(fā)商都有些浮躁�？傁胫嵖戾X(qián)，趕緊建、趕緊賣(mài)，而沒(méi)有長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃與打算，這恐怕是亟待正視的問(wèn)題。