記者：在法國(guó)，您是第一位擔(dān)任教育部漢學(xué)總學(xué)督的人，當(dāng)時(shí)的法國(guó)教育部部長(zhǎng)還為此舉辦了新聞發(fā)布會(huì)，這是一個(gè)什么職位？您對(duì)法國(guó)開(kāi)展?jié)h語(yǔ)教育如何評(píng)價(jià)？

　　白樂(lè)桑：法國(guó)的教育體制有其特性，早在拿破侖時(shí)代就創(chuàng)立了一個(gè)特殊團(tuán)隊(duì)，那就是國(guó)民教育總督學(xué)團(tuán)隊(duì)，這是由拿破侖本人設(shè)立的。他給予這個(gè)團(tuán)隊(duì)的使命是“做共和國(guó)在教育領(lǐng)域的耳目”，也就是客觀地觀察教育領(lǐng)域的問(wèn)題，監(jiān)管地方教育系統(tǒng)并上報(bào)發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題，提出教育指導(dǎo)性意見(jiàn)。當(dāng)然這個(gè)系統(tǒng)在不斷地完善發(fā)展，至今共設(shè)有兩個(gè)國(guó)民教育部總督學(xué)團(tuán)隊(duì)，一是教育部的總督學(xué)團(tuán)隊(duì)，他們有各自的學(xué)科或領(lǐng)域，但他們的使命并不一定與其本專業(yè)掛鉤，他們主要負(fù)責(zé)學(xué)校教育，有數(shù)學(xué)、法語(yǔ)、外語(yǔ)、物理化學(xué)、體育、小學(xué)教育等總督學(xué)；另一總督學(xué)團(tuán)隊(duì)是負(fù)責(zé)高等教育和行政管理等。關(guān)于漢語(yǔ)教學(xué)的督學(xué)，約在20世紀(jì)七十年代中期左右第一次聘請(qǐng)一位東方語(yǔ)言學(xué)院的教授擔(dān)任兼職督學(xué)于儒伯，處理相關(guān)漢語(yǔ)教學(xué)事務(wù)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)在中等教學(xué)中已經(jīng)有參加高中漢語(yǔ)會(huì)考的學(xué)生。2006年法國(guó)國(guó)民教育部做出一項(xiàng)重大決定，即開(kāi)設(shè)一個(gè)專職的漢語(yǔ)總督學(xué)位置，不再是兼職。我本人在2006年3月1日被任命就職。我的職能是由教育部長(zhǎng)決定的，他請(qǐng)我特別負(fù)責(zé)漢語(yǔ)教學(xué)的發(fā)展，這是一個(gè)特殊的使命。一般來(lái)說(shuō)，總督學(xué)負(fù)責(zé)決定教學(xué)大綱的方向，他是各學(xué)區(qū)區(qū)長(zhǎng)與政府部委就本專業(yè)內(nèi)容相互溝通的對(duì)話者，也能負(fù)責(zé)超越本專業(yè)的有關(guān)事項(xiàng)。2013年，受教育部決定的影響，法國(guó)的漢語(yǔ)教師崗位數(shù)量空前增加。此外，很多校長(zhǎng)以及一些領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人和學(xué)區(qū)區(qū)長(zhǎng)都非常支持漢語(yǔ)教學(xué)的開(kāi)展。

　　記者：在法國(guó)有多少人在學(xué)習(xí)漢語(yǔ)？小學(xué)、中學(xué)開(kāi)漢語(yǔ)課嗎，有哪些大學(xué)開(kāi)設(shè)漢語(yǔ)專業(yè)？

　　白樂(lè)桑：關(guān)于中小學(xué)學(xué)習(xí)漢語(yǔ)的人數(shù)，我們掌握了相當(dāng)確切的數(shù)據(jù)，而有關(guān)大學(xué)的學(xué)習(xí)者人數(shù)就欠精確了。因?yàn)�，大學(xué)有專業(yè)的中文系，也有非專業(yè)的學(xué)生，如政治學(xué)院和商院等，而非專業(yè)的學(xué)生是沒(méi)有統(tǒng)計(jì)的。據(jù)最新數(shù)據(jù)顯示，2013至2014學(xué)年，約有37000名初中和高中學(xué)生在學(xué)習(xí)漢語(yǔ)。這些學(xué)生可以選擇漢語(yǔ)作為第一，第二，或第三外語(yǔ)。在此數(shù)目之上，還可加上3000名左右的在法國(guó)以外的法國(guó)學(xué)校的漢語(yǔ)學(xué)生。同時(shí)也可以加上大約4000名小學(xué)漢語(yǔ)生，他們大部分是國(guó)外法國(guó)國(guó)際學(xué)校的學(xué)生。這也就是說(shuō)，法國(guó)本土的所有學(xué)區(qū)都提供漢語(yǔ)教學(xué)。

　　在法國(guó)的大學(xué)中，目前有28個(gè)漢語(yǔ)專業(yè)或英漢雙語(yǔ)系，也就是應(yīng)用外語(yǔ)系。此外還有一百多所學(xué)校提供漢語(yǔ)第二語(yǔ)言教學(xué)，屬于非專業(yè)學(xué)習(xí)。我個(gè)人估計(jì)約有17000到18000名大學(xué)生在學(xué)習(xí)漢語(yǔ)。以巴黎為例，有東方語(yǔ)言學(xué)院和巴黎第七大學(xué)。

　　記者：中國(guó)的哪些書(shū)籍被翻譯成法文，請(qǐng)您舉出十部影響法國(guó)人的中國(guó)書(shū)籍，為什么？您對(duì)莫言獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)有什么評(píng)價(jià)？

　　白樂(lè)桑：如果我們以大眾讀者為參照，很難說(shuō)有哪部中國(guó)書(shū)籍有巨大影響。但是對(duì)法國(guó)大眾讀者有很大影響的是一部書(shū)叫《狄公案》，它不是完全意義上的中國(guó)書(shū)籍。很有意思的是，這個(gè)系列是一位荷蘭漢學(xué)家、外交家高羅佩寫(xiě)的，他充滿樂(lè)趣地以偵探小說(shuō)的形式還原了當(dāng)時(shí)中國(guó)的歷史文化氛圍。我在70年代上大學(xué)時(shí)讀過(guò)，而在那時(shí)，這個(gè)系列已經(jīng)出版成口袋書(shū)了，口袋書(shū)是流行讀物的形式，是為大眾讀者所喜愛(ài)的。

　　作為當(dāng)今對(duì)大眾讀者有重大影響的讀物，那就得數(shù)裘小龍了。這位旅美作家以偵探小說(shuō)的形式敘述著當(dāng)代中國(guó)。這一現(xiàn)象值得中國(guó)的學(xué)者和記者們分析思考，前有古利克，后有裘小龍影響著西方的大眾讀者的原因是什么。更直接地回答您的問(wèn)題，我們就要說(shuō)到較有文化的讀者群了，的確他們跟中國(guó)文化有一種接觸，但就我個(gè)人來(lái)看，一部對(duì)這個(gè)讀者群較有影響的作品不是文學(xué)的，而是《孫子兵法》。因?yàn)椤秾O子兵法》的法譯本之多令人驚訝。這本書(shū)很久以來(lái)就被翻譯，現(xiàn)在繼續(xù)被譯，在企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)層面，它有不少讀者。另外，中國(guó)思想家常被引用，孔子、老子、莊子，從某種意義上說(shuō)，他們的引言的影響可能與文學(xué)并行。這可能是法國(guó)獨(dú)有的現(xiàn)象�，F(xiàn)在說(shuō)文學(xué)影響，那是毋庸置疑的。我已經(jīng)說(shuō)到法國(guó)是一個(gè)翻譯漢語(yǔ)作品的大國(guó)，有譯作，就必有出版人，出版人的存在說(shuō)明中國(guó)文學(xué)被法國(guó)承認(rèn)，有著重要的地位。令我們驕傲的是法國(guó)有很多譯者，僅就文學(xué)和哲學(xué)類的古典作品而言，法國(guó)就有無(wú)數(shù)的翻譯，我說(shuō)過(guò)《道德經(jīng)》，“孫子”已有多種不同譯本，論語(yǔ)目前在市的就有兩三種譯本，不包括十九世紀(jì)的翻譯�！肚f子》《山海經(jīng)》《古文觀止》，都有過(guò)譯本。當(dāng)然還有詩(shī)歌，它享有跟哲學(xué)一樣獨(dú)特的地位。唐詩(shī)選譯，例如李白、王維等詩(shī)人的詩(shī)歌選譯，非常多。當(dāng)然還有《金瓶梅》《紅樓夢(mèng)》《水滸》《三國(guó)演義》《西游記》等名著。我想說(shuō)明的是，《紅樓夢(mèng)》《水滸傳》《古文觀止》《西游記》及道家論說(shuō)等譯作都進(jìn)入了法國(guó)最享盛譽(yù)的“星系”精裝系列。進(jìn)入這一系列說(shuō)明對(duì)中國(guó)文化著作的絕對(duì)承認(rèn)。魯迅、老舍、茅盾，早就被譯，以及當(dāng)代文學(xué)，從朦朧詩(shī)到莫言等等。我常想作一個(gè)比較研究，看哪個(gè)國(guó)家翻譯了最多的中國(guó)文化作品，是否英國(guó)可以跟法國(guó)媲美，法國(guó)譯作多于意大利是肯定的，意大利有時(shí)從其他文字轉(zhuǎn)譯。因此可以說(shuō)法國(guó)獨(dú)占鰲頭。法國(guó)一個(gè)獨(dú)特的出版現(xiàn)象是，有專門(mén)的中國(guó)文學(xué)系列譯作，甚至有專門(mén)的中國(guó)文學(xué)翻譯出版社，如畢吉出版社、中國(guó)藍(lán)出版社等。

　　關(guān)于莫言獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，我個(gè)人作為讀者為此鼓掌。我讀莫言，并喜歡他的作品，我甚至在法蘭克福書(shū)展上與他短短相會(huì)還向他提問(wèn)。我也喜歡余華和蘇童以及其他作家，比如劉震云和閻連科。這是因我個(gè)人趣味而定。我認(rèn)為莫言得諾獎(jiǎng)當(dāng)之無(wú)愧，而且還有其他的國(guó)際獎(jiǎng)項(xiàng)。

　　記者：您怎樣評(píng)價(jià)漢語(yǔ)在世界各種語(yǔ)言中的地位？漢語(yǔ)推廣有什么難度？

　　白樂(lè)桑：這是一個(gè)有意思的問(wèn)題，因?yàn)檫@是當(dāng)下提出的問(wèn)題，而以前從來(lái)不提的。現(xiàn)在提的兩個(gè)問(wèn)題之一是：什么是國(guó)際語(yǔ)言？它已經(jīng)成為一種科學(xué)問(wèn)題，當(dāng)然在定義上存在討論。哪些語(yǔ)言能被稱作國(guó)際語(yǔ)言？眾所周知，英語(yǔ)是被公認(rèn)的國(guó)際語(yǔ)言，漢語(yǔ)是不是國(guó)際語(yǔ)言？這個(gè)問(wèn)題被提出，就足以證明對(duì)漢語(yǔ)是有益的，有利于提高漢語(yǔ)的身份。

　　在當(dāng)今的地球村中，在亞洲，人員流動(dòng)對(duì)漢語(yǔ)的傳播起到了決定性的作用。我提到國(guó)際語(yǔ)言定義標(biāo)準(zhǔn)的科學(xué)討論，認(rèn)為中國(guó)游客的流動(dòng)是標(biāo)準(zhǔn)之一。出版與游客流動(dòng)有聯(lián)系，比如許多導(dǎo)游手冊(cè)必須譯成漢語(yǔ)�，F(xiàn)在法國(guó)政府部門(mén)的負(fù)責(zé)人見(jiàn)到我時(shí)，越來(lái)越多地用還不太標(biāo)準(zhǔn)的“你好”來(lái)打招呼，而在40年前，沒(méi)有人能發(fā)出一個(gè)漢語(yǔ)音節(jié)。這是佚聞性質(zhì)的，但是否反映了什么呢？在漢語(yǔ)傳播的困難方面，我想換個(gè)方式來(lái)談。漢語(yǔ)傳播的頭等大事，是看漢語(yǔ)在各國(guó)的中小學(xué)基礎(chǔ)教育中是否有更多的分量或開(kāi)始有一席之地。這將決定漢語(yǔ)是否會(huì)成為一種國(guó)際語(yǔ)言。換句話說(shuō)，漢語(yǔ)在法國(guó)教育體制中占有地位，中小學(xué)和大學(xué)教育，但在我看來(lái)，在基礎(chǔ)教育中的地位是決定性的。有朝一日，德國(guó)，英國(guó)，意大利等歐洲國(guó)家的漢語(yǔ)教育達(dá)到與法國(guó)同等的規(guī)模，我們就可以說(shuō)，漢語(yǔ)變成了一種國(guó)際語(yǔ)言。

　　記者：中國(guó)應(yīng)當(dāng)怎樣光大自己的語(yǔ)言，法國(guó)在推廣法語(yǔ)方面有哪些值得中國(guó)借鑒的地方？您對(duì)孔子學(xué)院有什么評(píng)價(jià)？

　　白樂(lè)桑：這兩個(gè)問(wèn)題相互關(guān)聯(lián)。我們知道，中國(guó)借鑒了法國(guó)的語(yǔ)言政策，例如中方學(xué)習(xí)法語(yǔ)聯(lián)盟這個(gè)機(jī)構(gòu)建立了孔子學(xué)院�？自号c法盟的區(qū)別是在起步時(shí)，法語(yǔ)在各國(guó)基礎(chǔ)教育中的存在狀況與漢語(yǔ)的情形十分不同。比如，一個(gè)在法國(guó)某地的孔院和一個(gè)在非洲某國(guó)的孔院，所承載的傳播任務(wù)或者作用是完全不一樣的。按我的意思，孔院首先需要做的是建立其公認(rèn)的質(zhì)量品牌，這是中國(guó)需要盡快達(dá)到的目標(biāo)�？自罕仨毷窃谥袊�(guó)語(yǔ)言和文化傳播領(lǐng)域的名牌。第二，區(qū)別各個(gè)孔院的不同作用。我知道中方已經(jīng)在做這方面的努力，比如巴黎市中心的孔院顯然不能有內(nèi)羅畢孔院同樣的使命。我認(rèn)為一個(gè)像中國(guó)這樣的國(guó)家，像漢語(yǔ)這樣的語(yǔ)言，不能沒(méi)有像法盟一樣的機(jī)構(gòu)，正如歌德學(xué)院、塞萬(wàn)提斯學(xué)院、牛津?qū)W院等等。問(wèn)題是如何達(dá)到孔院在設(shè)計(jì)上的統(tǒng)一和在質(zhì)量上的品牌地位。中國(guó)可以學(xué)習(xí)法國(guó)，不僅把法盟納入語(yǔ)言傳播政策中，而且把法盟變成法語(yǔ)第二語(yǔ)言教學(xué)的名牌機(jī)構(gòu)。

　　我認(rèn)為文化的傳播要避免視野狹窄，比如不要把中國(guó)文化局限在手工藝的剪紙或做中國(guó)結(jié)這些固定不變的東西上。其實(shí)還有一些更真實(shí)且富有生命力的文化元素，例如中國(guó)的電影，漸漸為人所知并博得西方影迷的好評(píng)。與此同時(shí)，香港和日韓的電影業(yè)都在崛起。這也是文化的一部分，而且充滿創(chuàng)造力、活力和革新精神。我希望提醒有關(guān)負(fù)責(zé)人的是，傳播中國(guó)文化可能面臨的危險(xiǎn)，就是把中國(guó)文化局限在一些有意思的定型的小活動(dòng)上，但這只能屬于手工藝活動(dòng)一類。

　　記者：從總體上看，法國(guó)人喜歡中國(guó)文化嗎？如果喜歡，請(qǐng)您舉些事例，法國(guó)人為什么喜歡中國(guó)文化？

　　白樂(lè)桑：這個(gè)問(wèn)題十分重要，而且復(fù)雜。兩個(gè)問(wèn)題可以合而為一。法國(guó)是否在中國(guó)的文化和語(yǔ)言上發(fā)現(xiàn)了吸引人的東西？回答是肯定的。真正的問(wèn)題是，為什么是中國(guó)在法國(guó)的傳統(tǒng)中凝聚著這樣大的吸引力？為什么不是印度這個(gè)有明顯文化特征身份的大國(guó)？為什么不是日本這個(gè)具有重要文化身份的國(guó)家？我們總是回到耶穌傳教士那代人，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，中國(guó)有著最大的吸引力，同時(shí)象征了另一種選擇。這個(gè)現(xiàn)象尤其出現(xiàn)在18世紀(jì)，但早于18世紀(jì)，有馬可·波羅為證。文化他樣，語(yǔ)言他樣，文字他樣，這些他樣最初是被看作正面的。

　　法國(guó)人喜歡中國(guó)文化，恰當(dāng)?shù)卣f(shuō)是因?yàn)橹袊?guó)文化享有盛譽(yù)。他們不一定有很深了解，比如他們常說(shuō)中國(guó)是禮儀之邦，這是他所有的觀念，而這種觀念不是從天而降的，是因?yàn)樗麄兟?tīng)到過(guò)幾個(gè)諺語(yǔ)，看到過(guò)幾張圖片，這些東西組成了對(duì)中國(guó)的印象。例子舉不勝舉，以18世紀(jì)為例，貴族們舉辦中國(guó)式節(jié)日，中國(guó)式晚會(huì)，家里有中國(guó)家具，中國(guó)瓷器。我拒絕時(shí)髦這個(gè)詞，因?yàn)橐灾袊?guó)為時(shí)髦已經(jīng)有兩個(gè)世紀(jì)了。問(wèn)題是為什么是中國(guó)式節(jié)日，而不是印度式節(jié)日？印度也是一大文明國(guó)，就是因?yàn)橹袊?guó)文化享有盛譽(yù)。那為什么是中國(guó)象征了一個(gè)他樣世界，不同世界？因?yàn)閰^(qū)別、別樣，意味著吸引你的東西。我的一個(gè)想法是，漢字在其中起了不小的作用，即使?jié)h字在西方特別在中國(guó)受到了多種譴責(zé)，同時(shí)加進(jìn)了主觀和政治的成分。我認(rèn)為正是由于漢字，在形成中國(guó)象征他樣文化的正面形象中起到了很大作用。我還想插一句：法語(yǔ)中對(duì)中國(guó)用得最多的詞是神秘，這個(gè)詞在法語(yǔ)中無(wú)疑是褒義的。另一個(gè)例子是，在世界各地有許多華人，無(wú)論社會(huì)階層高低，這些海外華人承載著中國(guó)的傳統(tǒng)價(jià)值。作為一個(gè)普通法國(guó)公民，我可以證明，法國(guó)人對(duì)中國(guó)的喜歡是多層次的，可以是文學(xué)，也可以是生活中舉止的藝術(shù)，尊重某些價(jià)值的藝術(shù)，例如注重學(xué)習(xí)就是西方人知曉的中國(guó)價(jià)值之一。

　　為什么法國(guó)人愛(ài)中國(guó)？因?yàn)閺哪撤N意義上說(shuō)，他們對(duì)中國(guó)人有認(rèn)同感。同中國(guó)一樣，法國(guó)過(guò)去是個(gè)農(nóng)業(yè)國(guó)家，傳統(tǒng)且有時(shí)保守；這兩個(gè)國(guó)家都看好本國(guó)的歷史和文化，這兩種文化由于中央集權(quán)得到了傳播；兩國(guó)都有悠久的烹飪美食文化，它反映了農(nóng)耕多元文化；法國(guó)有集中而強(qiáng)大的王權(quán)和貴族，中國(guó)有皇權(quán)和其多種文化；這兩國(guó)都或許過(guò)分地對(duì)書(shū)面文字極其重視，例如拉丁文和文言文。諸多因素使這兩個(gè)國(guó)家互相認(rèn)同。我想以一句我不知出處，但廣為傳播的民間表述結(jié)束采訪：中國(guó)人是亞洲的法國(guó)人。

　　人物鏈接

　　白樂(lè)桑，法國(guó)人，1973年畢業(yè)于巴黎第八大學(xué)中文系。1973年-1975年在北京語(yǔ)言學(xué)院、北京大學(xué)留學(xué)�，F(xiàn)任法國(guó)教育部漢語(yǔ)總督學(xué)、法國(guó)國(guó)家東方語(yǔ)言文化學(xué)院（漢語(yǔ)教學(xué)專業(yè)）博士生導(dǎo)師、世界漢語(yǔ)教學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、法國(guó)漢語(yǔ)教學(xué)協(xié)會(huì)名譽(yù)主席、法國(guó)教育部漢語(yǔ)學(xué)習(xí)大綱編寫(xiě)小組主編、法國(guó)漢語(yǔ)專業(yè)師資合格會(huì)考評(píng)委會(huì)主席、法國(guó)漢語(yǔ)水平考試承辦委員會(huì)會(huì)長(zhǎng)。獲得中國(guó)語(yǔ)言文化友誼獎(jiǎng)。迄今發(fā)表的論著、文章、錄像教材、多媒體作品有80余篇（部），代表作品為《說(shuō)字解詞》《漢語(yǔ)考試》《漢語(yǔ)教學(xué)語(yǔ)法》《漢語(yǔ)語(yǔ)言文字啟蒙》《中國(guó)文字》等。（本報(bào)記者 肖連兵）