■嘉賓：

　　張東明 南方報(bào)業(yè)傳媒集團(tuán)總編輯、南方日?qǐng)?bào)社社長

　　賴作卿 廣東省農(nóng)村政策研究中心副主任

　　陳植奎 廣東省扶貧辦副調(diào)研員

　　胡 靖 華南師范大學(xué)三農(nóng)研究所所長

　　李玉泉 廣東省住建廳駐村干部

　　劉志強(qiáng) 全國人大代表

　　李劍波 廣州市從化“泥改辦”督察組組長

　　溫文清 梅州市扶貧開發(fā)局局長

　　黃長江 韶關(guān)市南雄住建局副局長

　　羅小苑 河源市紫金縣扶貧辦主任

　　楊馥銘 南網(wǎng)、奧一網(wǎng)資深網(wǎng)友

　　胡 鍵 南方日?qǐng)?bào)社社委

　　■主持人：

　　胡念飛 南方日?qǐng)?bào)機(jī)動(dòng)記者部副主任

　　精彩語錄

　　◎農(nóng)村農(nóng)民的問題需要有效的聲音來傳達(dá)，以此引起全社會(huì)的關(guān)注并采取措施加以解決。因此，對(duì)于泥磚房改造的問題，南方日?qǐng)?bào)作為省委機(jī)關(guān)報(bào)，要為解決農(nóng)村農(nóng)民的實(shí)際問題鼓與呼，盡我們媒體的一份責(zé)任�！獜垨|明

　　◎早幾年，很多人外出務(wù)工賺到錢，有了一定基礎(chǔ)的農(nóng)戶就建房了。沒有建房的，就是越來越難的，是“硬骨頭”。我們也想能不能先將最困難的解決，但有時(shí)不是我們想了就可以實(shí)現(xiàn)。 ——陳植奎

　　◎農(nóng)村建房規(guī)劃滯后，管的人不知道怎么建才不算違規(guī)，說人違規(guī)，就需要有規(guī)矩，沒有規(guī)矩怎么能說違規(guī)呢？這個(gè)規(guī)就是農(nóng)村的規(guī)劃！但規(guī)劃是需要錢的，住建部門沒有專門的錢給全部村莊都規(guī)劃一遍�！S長江

　　◎低收入怎么界定？怎么才叫低收入？只是一句話說低收入，下面操作就很難，很多腐敗的東西就可能出來。有個(gè)別村干部好事沒有做好，最后出了問題被搞進(jìn)去了。 ——羅小苑

　　◎很多地方把發(fā)展的重點(diǎn)放在效率上，所有的資源都傾向于有效率的事業(yè)和項(xiàng)目上，對(duì)花錢的、涉及到民生的、沒有經(jīng)濟(jì)效益的東西，很多方面是很忽視的，這是一個(gè)政績觀的改變問題，否則的話什么都改變不了。 ——溫文清

　　作為經(jīng)濟(jì)大省的廣東，農(nóng)村依然還有約150萬戶泥磚房，每逢風(fēng)雨，群眾的生命和財(cái)產(chǎn)安全面臨威脅。

　　省委、省政府對(duì)此十分重視，對(duì)全面解決農(nóng)村泥磚房問題日夜在心。近期，南方日?qǐng)?bào)、南方農(nóng)村報(bào)派出多路記者前往粵東、粵西、粵北等泥磚房較為嚴(yán)重的山區(qū)，通過前期大量調(diào)研，推出廣東泥磚房調(diào)查大型調(diào)查報(bào)道。報(bào)道反映的問題一針見血，提出具有建設(shè)性的意見和建議，引起廣大干部群眾的高度關(guān)注。

　　全面整治農(nóng)村泥磚房已箭在弦上。為給全省農(nóng)村泥磚房改造工作營造良好輿論氛圍，10月31日，十余位官員、專家、網(wǎng)友齊聚南方報(bào)社，為農(nóng)村泥磚房改造工作建言獻(xiàn)策。

　　幫助農(nóng)民實(shí)現(xiàn)農(nóng)民的中國夢(mèng)

　　主持人：徹底整治全省泥磚房是一項(xiàng)巨大而復(fù)雜的工程，廣東省委、省政府一直高度重視泥磚房的改造工作。為什么現(xiàn)在要特別提出加快解決泥磚房的問題？

　　張東明：大量農(nóng)村泥磚房因水災(zāi)倒塌，給人民群眾的生命財(cái)產(chǎn)造成巨大的損失，農(nóng)村泥磚房的安全隱患日益突出。

　　省委、省政府對(duì)此非常重視和十分掛心。省委書記胡春華同志在災(zāi)區(qū)視察時(shí)特別強(qiáng)調(diào)，要立足當(dāng)前、著眼長遠(yuǎn)、摸清情況，下決心用幾年時(shí)間解決農(nóng)村泥磚房問題，改善貧困群眾生活條件，提高山區(qū)農(nóng)村防洪抗災(zāi)能力。

　　我們省改革開放以來，經(jīng)濟(jì)社會(huì)各方面建設(shè)取得巨大成就，但也面臨區(qū)域發(fā)展不平衡問題，制約著廣東新時(shí)期經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，農(nóng)村泥磚房問題再次暴露這一點(diǎn)。

　　農(nóng)村農(nóng)民的問題需要有效的聲音來傳達(dá)，以此引起全社會(huì)的關(guān)注并采取措施加以解決。因此，對(duì)于泥磚房改造的問題，南方日?qǐng)?bào)作為省委機(jī)關(guān)報(bào)，要為解決農(nóng)村農(nóng)民的實(shí)際問題鼓與呼，盡我們媒體的一份責(zé)任。但這個(gè)事情要真正做成，歸根到底還是需要靠黨委、政府制訂政策、增加投入，靠各級(jí)干部積極推動(dòng)，廣大農(nóng)民合力建設(shè)，而且要有比較長的時(shí)期才能完成。南方日?qǐng)?bào)愿意長期關(guān)注泥磚房改造，通過不同的形式來推動(dòng)這一問題的解決，使廣大農(nóng)民獲得更多的好處。

　　羅小苑：說實(shí)話，農(nóng)村窮，窮就窮在房子問題。農(nóng)房改造，老百姓非常期盼，農(nóng)村最高興的就是三件事：娶媳婦、建新房、生兒子，現(xiàn)在娶老婆不成問題，生孩子也不成問題，最難的就是建房子。

　　我以前在紫金縣鳳安鎮(zhèn)當(dāng)書記時(shí)，該鎮(zhèn)有個(gè)仁里村，在沒有掛扶前，一個(gè)村的光棍有50多個(gè)，村里的男丁已經(jīng)是30多歲了，還娶不到老婆。后來，在各方努力下，該村建了70棟新房，一下子就娶回27個(gè)老婆，人走起路來也有精神了。

　　早幾年，紫金的農(nóng)房改造就有10000多戶，總戶數(shù)是27000多。這次“8·16”洪災(zāi)中，倒下的全部是泥磚房，省委、省政府在十多年的農(nóng)房改造中立了大功，否則，紫金的傷亡數(shù)據(jù)可能更大。

　　中山大學(xué)對(duì)口幫扶的那個(gè)村也是受災(zāi)最嚴(yán)重的村，水浸到30多米，剛好中山大學(xué)領(lǐng)導(dǎo)對(duì)口幫扶的貧困戶，在幫扶下建了間兩層的樓房，這次水災(zāi)，周邊都全部浸水，就只剩下那間房子還露出一個(gè)頂，上面站了97個(gè)村民。

　　李玉泉：告別泥磚房，我個(gè)人認(rèn)為不是目的，關(guān)鍵是群眾的居住安全。國家提出“十二五”期間要完成城鎮(zhèn)3600萬套保障房，農(nóng)村人該怎么辦？告別泥磚房就是一個(gè)很好的抓手，為農(nóng)村人服務(wù)。十八大報(bào)告中提出要建設(shè)美麗鄉(xiāng)村�，F(xiàn)在各地都在規(guī)劃新城區(qū)，中國文人墨客筆下傳統(tǒng)山水田園風(fēng)光，則很難看到了，其實(shí)我們農(nóng)村也同樣需要新村，以泥磚房改造為契機(jī)，可以幫助農(nóng)民實(shí)現(xiàn)農(nóng)民的中國夢(mèng)。

　　溫文清：黨委和政府要真正將泥磚房作為一項(xiàng)重大的事情來抓，很多地方發(fā)展最重要的是放在效率上，對(duì)花錢的、涉及到民生的、沒有經(jīng)濟(jì)效益的東西，很多方面是很忽視的。投入大、考財(cái)力，這是一個(gè)方面，其實(shí)更重要的是考驗(yàn)政府的決心，也是考驗(yàn)政府對(duì)困難群體和弱勢(shì)群體的良心和感情，沒有責(zé)任、沒有感情，這些都推不開，有責(zé)任、有感情，所有的機(jī)制問題、成立什么領(lǐng)導(dǎo)小組、出臺(tái)什么政策、安排什么資金這些都不是問題。

　　改造對(duì)象漸成難啃“硬骨頭”

　　南方日?qǐng)?bào)：全省泥磚房改造經(jīng)歷了怎樣的歷程？

　　陳植奎：我從事農(nóng)村泥磚房改造工作有十年左右的時(shí)間，從政府補(bǔ)貼開始，廣東是從2003年開始從事這項(xiàng)工作的，特別是2011年以來，省委、省政府高度重視泥磚房改造工作，不斷加大財(cái)政資金的投入力度，財(cái)政補(bǔ)貼也從最初的每戶補(bǔ)助4000元到現(xiàn)在的15000元，補(bǔ)助標(biāo)準(zhǔn)不斷提高。

　　從2004年到現(xiàn)在，根據(jù)初步統(tǒng)計(jì)，政府扶持幫助完成改造的，到今年底大概完成了10萬戶，我們計(jì)劃到2015年還有約20萬戶要完成。包括這十年農(nóng)民自己改建的，可能有約70萬戶已經(jīng)改造。

　　南方日?qǐng)?bào)：目前全省泥磚房的真實(shí)情況是怎樣的？

　　按照2007年省扶貧辦的摸查統(tǒng)計(jì)，全省泥磚房當(dāng)時(shí)統(tǒng)計(jì)是340多萬戶，其中有人居住的200多萬戶，無人居住的有100多萬戶。經(jīng)過這幾年的改造，估計(jì)全省有人居住的還有150萬戶左右，無人居住的可能還有約100萬戶。這是目前的總體情況，數(shù)量還是比較大。

　　早幾年，很多人外出務(wù)工賺到錢，有了一定基礎(chǔ)的農(nóng)戶就建房了。沒有建房的，就是越來越難的，是“硬骨頭”。我們也想能不能先將最困難的解決，但有時(shí)不是我們想了就可以實(shí)現(xiàn)。很多是我們補(bǔ)助了他們都無法建起來，我們給他們3萬或者5萬，農(nóng)戶自己沒有一點(diǎn)錢，這是蓋不起來。

　　劉志強(qiáng)：我感覺泥磚房改造的難度歸根到底還是錢的問題。泥磚房目前存在的對(duì)象，一是五保戶、孤寡老人，他們沒有條件建新房子；二是子女出去打工，農(nóng)戶自己還身強(qiáng)力壯，暫時(shí)不想離開農(nóng)村，結(jié)果兒女挺有成就，但不肯回農(nóng)村，也不肯在農(nóng)村建新房子，而老人家暫時(shí)過渡，還在泥磚房中居��；再有就是一些真正的困難戶，即使給了補(bǔ)助也沒辦法建房子。

　　李劍波：資金問題確實(shí)是困擾泥磚房改造的一個(gè)難題。剛才你們說財(cái)政補(bǔ)貼提高到了15000元，我們從化多了一倍，但是也遇到了問題。從化一戶農(nóng)戶要建房子，不說80平米，就說70平米，政府補(bǔ)貼3萬元，廣州市財(cái)政負(fù)責(zé)8成，從化當(dāng)?shù)刎?fù)責(zé)2成，也就是說廣州24000元、從化6000元。但材料人工加起來，就平均要1000元錢一平米，70平米就需要7萬。政府補(bǔ)貼3萬，農(nóng)戶的缺口還有4萬。

　　現(xiàn)在還在住泥磚房的，可想象他們的生活是什么樣的情況，所以即便你給了指標(biāo)，同意他們改造，但他們改造的意愿、動(dòng)力和信心都不強(qiáng)，有些甚至放棄改造的意愿。

　　村莊缺乏規(guī)劃難免亂建

　　南方日?qǐng)?bào)：在泥磚房改造的實(shí)際操作過程中，我們遇到了哪些困難？

　　陳植奎：現(xiàn)在農(nóng)村留下的大部分都是中老年人或者是兒童婦女，這部分群體的思想觀念很難轉(zhuǎn)變，如果家里還住著泥磚房，想讓他們拆舊建新，他們對(duì)政策很難理解和接受。

　　農(nóng)村泥磚房改造的規(guī)劃比較落后，有新房沒有新村的情況比較普遍。全省2萬多個(gè)村，一個(gè)村的規(guī)劃可能要五六十萬。改革開放之后，國家將耕地承包給農(nóng)民，很多農(nóng)民認(rèn)為土地就是自己的，經(jīng)常隨意在自己承包的土地上建房。加上政府對(duì)農(nóng)村建設(shè)的規(guī)劃比較滯后，農(nóng)村村莊規(guī)劃也比較滯后，一戶一宅基地的政策監(jiān)管還不夠到位，導(dǎo)致現(xiàn)在農(nóng)村普遍存在建了新房沒有新村，生活垃圾、污水得不到有效處理，白色污染比較嚴(yán)重的情況。

　　黃長江：南雄是偏遠(yuǎn)山區(qū)，村莊都是很小的，兩三萬元也有人去做規(guī)劃，但是這三萬塊錢也拿不出啊。村里的收入一年就是2萬元，近年的貧困標(biāo)準(zhǔn)是村集體收入突破3萬元就脫貧了。

　　要將這個(gè)規(guī)制訂好，沒有這個(gè)規(guī)怎么說人家違規(guī)呢？建的人也不知道到哪兒建，泥磚房也拆不了，只有在自己的承包地里建。以前做土地分配時(shí)沒有留有集體的宅基地，可能當(dāng)時(shí)也沒有想到那么多，現(xiàn)在說要規(guī)劃一個(gè)村莊，沒有宅基地怎么規(guī)劃？所以，農(nóng)民就在自己的自留地上建房子，反正這也是一個(gè)民生問題，等到房子建起來了，你想要拆掉他建好的房子，引發(fā)的社會(huì)矛盾就非常大。

　　規(guī)劃是管理的基礎(chǔ)，規(guī)劃要考慮到村莊的各種功能和配置，生產(chǎn)用房、居住用房、緊急避難場所、污水處理、垃圾處理等等，沒有規(guī)劃肯定就會(huì)亂建。

　　宅基地調(diào)配不能只堵不疏

　　南方日?qǐng)?bào)：我們的記者在調(diào)查中了解到，泥磚房改造普遍面臨土地指標(biāo)的問題。

　　李劍波：現(xiàn)在從化良口、呂田、鰲頭等作為廣州北部山區(qū)鎮(zhèn)，這幾年也搞了很多集中改造點(diǎn)，雖然搞得比較成功，但問題是在實(shí)操的過程中，遇到了用地的問題。比如說整條村，因?yàn)樵谏絽^(qū)，現(xiàn)在要搞集中改造，將房子全部拆了之后要重新規(guī)劃，有些宅基地小的，土地指標(biāo)就不夠，宅基地調(diào)配就存在困難。

　　泥磚房改造不是一朝一夕的事，需要用幾年或者更長的時(shí)間，政府要解決用地難的問題。如從化，2011年的用地指標(biāo)才3000多畝，單是滿足房地產(chǎn)、市一級(jí)重點(diǎn)項(xiàng)目，根本沒有多少指標(biāo)給老百姓。但是農(nóng)民的孩子大了，要結(jié)婚，不夠住，肯定要建房子，一建就是違法用地。政府是否應(yīng)該留條路給人家，只堵不疏是不行的。

　　南方日?qǐng)?bào)：泥磚房改造的政策向收入較低的貧困戶傾斜，但目前最難解決的也是這部分貧困群體，有些非貧困家庭依然住在泥磚房中，但卻不列入政策補(bǔ)助范圍。如何把握泥磚房改造指標(biāo)分配的問題？

　　羅小苑：我們?cè)趫?zhí)行政策時(shí)碰到一個(gè)問題，低收入怎么界定？怎么才叫低收入？只是一句話說低收入，下面操作就很難，很多腐敗的東西就可能出來。去年，紫金縣就處理了十多個(gè)村干部，事沒有做好，結(jié)果把村干部搞進(jìn)去了。因?yàn)闆]有硬性明確的規(guī)定，村干部操作時(shí)怎么樣做呢，我的親戚、跟我關(guān)系比較好的就搞上去。

　　南方日?qǐng)?bào)：為什么會(huì)產(chǎn)生這樣的問題？

　　羅小苑：因?yàn)槲覀兊囊?guī)劃是5年為準(zhǔn)，2011年到2015年，5年內(nèi)有很大變動(dòng)啊，我總覺得這樣操作很難，省扶貧辦都很理解了，讓我們?cè)谥笜?biāo)內(nèi)靈活調(diào)。紫金有27000多戶，就在這里面調(diào)吧，最后調(diào)來調(diào)去，總有人沒有了，沒了他找誰��？他說我原來有名的，現(xiàn)在沒有調(diào)到，是不是指標(biāo)都給你家親戚了��？所以，矛盾就搞多了，我認(rèn)為以5年來搞規(guī)劃的確是不科學(xué)的。

　　南方日?qǐng)?bào)記者 湯凱鋒 張學(xué)斌

　　實(shí)習(xí)生 曹菲 楊璐 葉碧云