文匯報：HUL計劃在中國最關鍵的是哪個步驟？

　　吳瑞梵：HUL計劃在中國的一些基礎性步驟是確定本土特征，也即通過充分論證，確定某個城市無論如何發(fā)展也不能丟失的特征是什么。最關鍵一步是：將城市遺產(chǎn)價值和它們的脆弱性納入更廣泛的城市發(fā)展框架，這一框架應標明在規(guī)劃、設計和實施開發(fā)項目時需要特別注意的遺產(chǎn)敏感區(qū)域。這一步是保護城市特征，處理城市中的文化遺產(chǎn)價值與城市發(fā)展如何整合的問題。很多城市，包括中國的城市，管理者熱衷于制定城市發(fā)展的宏偉藍圖，而具體規(guī)劃時又僅僅解決具體問題——車多建高速路，人多建住宅區(qū)。這種技術層面的規(guī)劃實踐并沒有幫助當?shù)厝宋膶用尕S富起來。城市規(guī)劃者還是欠缺對本土文化的重視。

　　現(xiàn)在中國城市的問題是“千城一面”，我在北京、成都和廣州等完全屬于不同地區(qū)的城市看到了差不多的城市面貌。中國很多城市已經(jīng)喪失了曾經(jīng)有過的鮮明特征，而這就是過去二三十年間發(fā)生的事情。在我看來這些城市的特征并非是逐漸喪失的，而是城市發(fā)展過程中突然被套用了一種城市規(guī)劃模式，于是整個城市的風格突然變了，城市突然變得雷同。

　　因此，在中國最關鍵的是，給城市提供可供選擇的發(fā)展建議，盡可能將技術層面的活動和文化層面的需求結合起來，使城市維持發(fā)展的同時不失其特征。

　　文匯報：與其他國家相比，HUL計劃在中國推進的情況如何？

　　吳瑞梵：澳大利亞是第一個簽署HUL項目的國家，第一個簽署的城市在維多利亞州一個以黃金礦業(yè)聞名的小鎮(zhèn)Ballarat。當?shù)亻L期以來具有很好的城鎮(zhèn)建筑保護傳統(tǒng)。澳大利亞歷史上的土地擁有者幾個世紀以來保存了傳統(tǒng)的城市遺產(chǎn)，但過去的城市保護并未關注這些遺產(chǎn)。這里很多19世紀西部與金礦產(chǎn)業(yè)密切相關的城鎮(zhèn)保存著很好的西方傳統(tǒng)，也有自己的一套保護思路，他們原初的看法就是城市保護并非一定和建筑相關，而是應該和景觀相關。這種本土思路和HUL的思路很契合。

　　我們制定HUL計劃來更好地理解和欣賞景觀，并將“景觀”這個理念介紹給更多城市保護者。但這種理念如何融入城市的發(fā)展中呢？在中國，往往關注技術層面的規(guī)劃而忽略景觀的重要特征，忽略當?shù)厝藢τ诰坝^的看法和情感。我們希望新的保護方針可以讓更廣泛的人群，尤其是當?shù)厝藚⑴c城市規(guī)劃。試點城市在執(zhí)行HUL計劃之前也要做好準備，一旦允許不同的人參與，那么就要事先準備好相應的決策架構，鼓勵人們直抒胸臆�，F(xiàn)在是時候允許更多人就城市規(guī)劃反映和發(fā)表意見了。全球化進程、互聯(lián)網(wǎng)和新型社交媒體的發(fā)展會促進世界的變化，對城市保護的官員、專家等而言，可以多思考一下，如何適應變化。

　　文匯報：19世紀奧地利城市規(guī)劃師西特講過，我們的確不能否認社會科學、人文科學等在城市規(guī)劃中的重要性。對世界城市規(guī)劃發(fā)展影響深遠的簡·雅各布斯也在1961年的著作《美國大城市的死與生》中提出，對于城市未來最重要的規(guī)劃指引應該是社會學，而不是城市規(guī)劃學，更不是城市經(jīng)濟學。但在當下中國，人文社會科學領域的意見似乎很難參與到城市規(guī)劃中。您認為城市規(guī)劃怎樣才能吸收融合各學科的智慧？

　　吳瑞梵：多學科參與的確是個值得探索的方向。我們試圖尋找城市規(guī)劃、建筑、地理、氣候等不同學科的專家，聽聽他們各自如何審視世界。HUL計劃本身就反映了整合的方式和全局的眼光。過去我們都是被訓練成專家，耕耘在特定專業(yè)，專才在當下確實仍然重要，但是我們的確需要稍微改變工作方式，專業(yè)素養(yǎng)以外，開放心態(tài)也很重要�，F(xiàn)在這個時代，人們相互聯(lián)系和交流的方式比過去任何時代都更多元。人們應該更注重人和人之間的網(wǎng)絡關系，從而從自身出發(fā)再進行知識的整合。這是新一代學者需要培養(yǎng)的能力，而不再是夜以繼日地閉門造車。21世紀的創(chuàng)新應該是各領域知識聯(lián)合后的再創(chuàng)造。

　　文匯報：如何協(xié)調城市景觀保護和中國快速城鎮(zhèn)化之間的矛盾？HUL在其中能發(fā)揮怎樣的作用？

　　吳瑞梵：文化遺產(chǎn)保護如何處理和經(jīng)濟效益之間的關系？這個問題很多人關心。有人認為，現(xiàn)在是不是干脆直接放棄保護呢？城市放棄保護只談發(fā)展是不是更好？我的解釋是，保護之所以如此重要，是因為在現(xiàn)代社會，創(chuàng)新并不缺乏，但是保護卻鮮有人關注。保護還是重要的，但是理念可以創(chuàng)新。過去藝術家錄唱片需要找一家唱片公司簽署合同，但合同又會限制藝術家的風格。所以藝術家們開始利用社會媒介來擴大知名度和經(jīng)費來源，也成功找到了很多贊助方。回到我們的討論，社交媒介的新形式正在改變社會固有的模式，我們可以借鑒的是，如何利用這些技術創(chuàng)新來重新衡量遺產(chǎn)保護的古老問題，比如，尋找籌措資金的新模式。美國在這方面進行了很多創(chuàng)新，在過去幾十年中，美國政府在城市遺產(chǎn)保護中投入的資金很有限，迫使保護者轉變思路從更廣泛的外界尋找資助。我并非贊同他們所有的做法，但是有很多值得保護經(jīng)費來源單一的中國學習。

　　很多城市保護者還是十分保守的，依然過度注重遺跡、紀念物等的保護，依賴官方經(jīng)費。城市保護也需要借鑒靈活的藝術家思路，跳出既定框架，去思考資金籌措的多元途徑，而不是只考慮如何去保護某一個建筑。

　　更好地管理世界遺產(chǎn)比一味努力申遺更為重要

　　文匯報：許多國家會把世界遺產(chǎn)當作旅游資源，而開發(fā)過度又會對世界遺產(chǎn)造成損害。如何避免旅游發(fā)展帶來的保護困境？如何在保護世界遺產(chǎn)的同時又讓更多的人感受世界遺產(chǎn)？

　　吳瑞梵：對于中國的世界遺產(chǎn)保護，我持正面和負面兩種看法。

　　正面的看法是，中國政府對待世界遺產(chǎn)十分嚴肅，比很多國家的政府都要嚴肅，投入了大量人力、資金，政府架構中也有專門的人員負責世界遺產(chǎn)的保護。但必須承認，某些地方政府對世界遺產(chǎn)的關注幾乎是為了旅游業(yè)，這就是負面的。中國的問題不是不夠關注世界遺產(chǎn)，而是過于關注世界遺產(chǎn)。世界遺產(chǎn)其實是屬于大家的，每個人都可以親近，可是當?shù)卣O立了昂貴的門票，很多人就負擔不起了。這點上，我希望UNESCO亞太地區(qū)世界遺產(chǎn)培訓與研究中心能夠建議中國政府，更好地管理世界遺產(chǎn)比一味努力申遺和增加遺產(chǎn)地數(shù)量更為重要。

　　確保更多人享有世界遺產(chǎn)和減少巨大人流對遺產(chǎn)的影響，這是個兩難。人流一直是中國的大問題，但也是有方法可借鑒的。巴黎的很多著名景點都免費參觀，但采取限制參觀時間的門票策略，參觀者在固定的時間參觀，線路也是確定的，工作人員會引導參觀者的移動、停留并控制人流，一般不能在某個點逗留超過10分鐘，所以每一群游客的參觀質量都得到保證，也避免了漫長的等待。另一個例子是意大利威尼斯，如果你使用智能手機，可以購買一個APP，里面包含了導覽服務，幫助你掌握景點的最新信息和各處的擁擠程度。這些方法都有助于世界遺產(chǎn)保護和提高使用效果。荷蘭北部有個著名的國家公園，里面一條著名的參觀路線已經(jīng)被預定到五六年之后了，因為公園為了控制人流，只允許一定數(shù)量的人進入。當然，這種人流控制又是和當?shù)匚幕尘�、制度、法律和傳統(tǒng)等密切相關的。

　　文匯報：中國有些景點也采取了各種限流措施，比如敦煌莫高窟要預約門票，西藏布達拉宮也限制參觀時間。

　　吳瑞梵：是的，這種方法還是很直接有效的。中國還可以考慮的一個特殊情況是，雖然擁有龐大的人口，旅游需求旺盛，但是中國擁有的世界遺產(chǎn)也多，為什么大家喜歡在同樣的時間去同一個地方呢？所有人都在一個長假涌到西湖，西湖肯定很擁擠。所以還可以考慮錯峰休假問題。

　　我在UNESCO有一些致力于可持續(xù)發(fā)展旅游項目的同事，試圖尋找策略改變?nèi)藗儗κ澜邕z產(chǎn)地的親近方式。世界遺產(chǎn)地是人們參觀的主要目的地，但是我們需要在世界遺產(chǎn)地的周圍開發(fā)其他可以吸引人的景點，這樣，龐大的人群和各種旅游目的地都將受益。人們?nèi)ノ靼膊粌H僅是花上一天的時間參觀兵馬俑博物館，然后就離開西安。數(shù)以萬計的人流可以被引向周邊其他地方參觀，可以出售一些景點的聯(lián)票，人們適當多付一點錢，就可以去更多地方。從原本一天的行程可以延長到2-3天，人們可以更多地消費，當?shù)厝艘搏@得更大收益。可以將世界遺產(chǎn)地周邊的地區(qū)都利用起來，而不是僅僅關注于遺產(chǎn)地本身。

　　文匯報：上海是個城市系統(tǒng)完善精確的大都市，大街小巷也散落著豐富的特色景觀。遺憾的是很多人來上海觀光似乎都是去看繁華的南京路和外灘。

　　吳瑞梵:我對于設計上海的行程十分感興趣。上海更多的是關注歷史性社區(qū)，他們用小宣傳本、紀念物等宣傳上海著名建筑。我認為還需要擴大范圍，不僅僅只是建筑物，而是可以增加更多個人體驗。