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訪談時間:2013年12月18日
訪談地點(diǎn):北京湖北大廈1317會議室
訪談嘉賓:張豈之:西北大學(xué)名譽(yù)校長、清華大學(xué)教授
余敦康:中國社科院研究員
張立文:中國人民大學(xué)孔子研究教授、院長
牟鐘鑒:中央民族大學(xué)教授
王志民:山東師范大學(xué)齊魯文化研究院教授、院長
主 持 人:梁 樞(光明日報(bào)《國學(xué)》版主編)
一
主持人:衷心感謝幾位先生冒著嚴(yán)寒出席這次訪談。一段時間以來,國學(xué)界的廣大學(xué)者都在熱議習(xí)近平總書記在今年8月全國宣傳思想工作會議上提出的“四個講清楚”:“宣傳闡釋中國特色,要講清楚每個國家和民族的歷史傳統(tǒng)、文化積淀、基本國情不同,其發(fā)展道路必然有著自己的特色;講清楚中華文化積淀著中華民族最深沉的精神追求,是中華民族生生不息、發(fā)展壯大的豐厚滋養(yǎng);講清楚中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化是中華民族的突出優(yōu)勢,是我們最深厚的文化軟實(shí)力;講清楚中國特色社會主義植根于中華文化沃土、反映中國人民意愿、適應(yīng)中國和時代發(fā)展進(jìn)步要求,有著深厚歷史淵源和廣泛現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)。中華民族創(chuàng)造了源遠(yuǎn)流長的中華文化,中華民族也一定能夠創(chuàng)造出中華文化新的輝煌。獨(dú)特的文化傳統(tǒng),獨(dú)特的歷史命運(yùn),獨(dú)特的基本國情,注定了我們必然要走適合自己特點(diǎn)的發(fā)展道路。對我國傳統(tǒng)文化,對國外的東西,要堅(jiān)持古為今用、洋為中用,去粗取精、去偽存真,經(jīng)過科學(xué)的揚(yáng)棄后使之為我所用!蔽抑v一個細(xì)節(jié):一位國學(xué)院的院長在跟我交談時,竟然一字不差地把“四個講清楚”背了下來。他說,總書記講得好,每句話都說到了心里面,所以一下子就記住了。我們先請張豈之先生發(fā)言。
張豈之:“四個講清楚”是相互聯(lián)系的。第一個說的是一般規(guī)律,對每一個國家和民族都適用。每個國家的歷史傳統(tǒng)、文化積淀、基本國情不同,其發(fā)展道路必然有著自己的特色。第二個就談到中華文化了!爸腥A文化積淀著中華民族最深沉的精神追求,是中華民族生生不息、發(fā)展壯大的豐厚滋養(yǎng)”。這里所談的中華文化,我的理解是:既包含有中華傳統(tǒng)文化,又包含有現(xiàn)在的社會主義先進(jìn)文化。這兩種含義是十七大報(bào)告中就定下來的。第三個專門論述我國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。“中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化是中華民族的突出優(yōu)勢,是我們最深厚的文化軟實(shí)力”。第四個是為什么重視中國傳統(tǒng)文化,也要重視社會主義先進(jìn)文化呢?就是由于:“中國特色社會主義植根于中華文化沃土、反映中國人民意愿、適應(yīng)中國和時代發(fā)展進(jìn)步要求,有著深厚歷史淵源和廣泛現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)。”
習(xí)總書記說“講”清楚,實(shí)際上包含要研究清楚,要理解清楚。只有這樣,才能夠講清楚。這是第一個問題。
第二個問題是“什么是中華民族最深層次的精神追求”。我覺得這方面的研究成果很豐富,有助于我們對“四個講清楚”的理解。改革開放以來的三十五年,給我們?nèi)宋纳鐣茖W(xué)工作者、特別是給我們研究中國傳統(tǒng)文化的學(xué)者提供了寬闊的舞臺。包括在座的每一位學(xué)人都有理論貢獻(xiàn)。張立文同志的和合學(xué)是上世紀(jì)90年代提出來的吧?
張立文:80年代末。
張豈之:習(xí)總書記把我們的研究成果做了一個科學(xué)的總結(jié)!八膫講清楚”體現(xiàn)了從群眾中來再到群眾中去的唯物主義認(rèn)識論。我談?wù)勎易约。在上世紀(jì)中葉給本科生講專題課時我就注意到,什么是中華民族的內(nèi)在精神。在清華的時候,楊振寧先生搞一個培訓(xùn)班,培養(yǎng)理論物理專業(yè)的學(xué)生將來到美國去,做他的接班人。知道這個情況后,清華大學(xué)教務(wù)長意識到,光搞物理、數(shù)學(xué)不行,必須要有人文的東西。他來找我說:“張先生能不能開一門《中國哲學(xué)精神》,請何兆武先生開《西方哲學(xué)精神》?”我一下子就答應(yīng)他了。那次的講稿1997年就出版了,名字叫《中華人文精神》。我的這本小書,第一講,人文化成——文明之初的創(chuàng)造精神,講文明起源;第二講是剛?cè)岵?jì)——窮本探原的辯證精神;第三,究天人之際——天人關(guān)系的艱苦探索精神;第四,厚德載物——人格養(yǎng)成的道德人文精神;第五,和而不同——博采眾家之長的人文會通精神;第六,經(jīng)世致用——以天下為己任的責(zé)任精神;第七,生生不息——中華文化內(nèi)在精神在近代的豐富與發(fā)展。都是精神。
我認(rèn)為大同理念與和諧理念是中華民族千年夢想的兩個重要理念。他們不屬于古代哪一個學(xué)派,他們是中華民族共有的精神理念。中國共產(chǎn)黨把這些理念用于中國特色社會主義建設(shè),倡導(dǎo)建設(shè)和諧社會,也就是小康社會,極大地凝聚了民族力量。沒有相當(dāng)?shù)哪懽R提不出來。馬克思主義唯物史觀最重要的命題,就是習(xí)近平同志在學(xué)習(xí)會上提出的“社會存在決定社會意識”,并不是階級和階級斗爭。全世界孔子學(xué)院這么多,孔子是哪一個階級的?不管你怎么說,他不是工人階級。好,那就是地主階級。把地主階級的代表作為中華文化的象征,而讓外國人學(xué)習(xí),人家也覺得奇怪。奴隸主階級?人家更是笑得要噴出飯來。都不合適。
中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的特殊優(yōu)勢:一重傳承,重文化傳承;文化是民族的血脈,是人民的精神家園;二重學(xué)派;三重大一統(tǒng);四重史書;五重匯通。
主持人:張先生剛才說,要講清楚,先要研究清楚。這就為國學(xué)界的廣大學(xué)者提出了一個重要的任務(wù)。這是一個基本的理論建設(shè),需要學(xué)者們從不同學(xué)科、不同角度參與進(jìn)來。對于我們的研究工作,總書記的“四個講清楚”是一種高屋建瓴的戰(zhàn)略指導(dǎo)。
下面有請余先生。
二
余敦康:談幾點(diǎn)感想吧。第一個就是中國道路。每個民族走向現(xiàn)代化的過程中間都有自己的道路,傳統(tǒng)、歷史各個方面都不一樣。至于中國道路究竟是一個什么道路,實(shí)際上一百多年來都沒談清楚。不是學(xué)西方就是學(xué)蘇聯(lián),學(xué)來學(xué)去,連中國道路這個詞都成了一個不好的東西,國粹。
張豈之:對。
余敦康:那時候很多人研究中國古代歷史,都按照五種社會形態(tài)講。侯外廬說,中國由原始社會進(jìn)入文明社會,有一個特殊道路,這個道路和西方不一樣,引起了很大的爭論。我那時候做學(xué)生覺得很新鮮。侯外廬說了兩句話,我到現(xiàn)在還記得很清楚:中國文化早熟;保留了血緣關(guān)系、氏族組織,一步跨入文明。中國文化和希臘相比,希臘是智者氣象,哲學(xué)家的氣象,中國是賢人作風(fēng),講道德。所以,中國文明與路徑就與西方不一樣。前段時間,我在中國社科院歷史所做了一個演講,就把侯外廬的這個思想好好推崇一下,F(xiàn)在習(xí)近平同志特別強(qiáng)調(diào)中國道路問題,中國道路不解決,后面什么都談不清楚。記得國學(xué)版發(fā)表了陳谷嘉的幾篇文章,談中國路徑的侯外廬思想。
牟鐘鑒:我看過,寫得非常好。
主持人:這個事是這樣:2011年末,國學(xué)版借用侯外廬的概念,開辟了“中國路徑”專欄,開展對中國文明獨(dú)特性的專題研究。陳谷嘉的文章就是在這個專欄里發(fā)表的。
余敦康:對。我聯(lián)想到張光直。他說,從全世界的文化人類學(xué)上看,中國文化是最典型的,西方文化是不典型的。
張豈之:對。
余敦康:西方文化、埃及文化、巴比倫文化都中斷了,希臘文化也斷裂了,唯有中國文化一以貫之。這才典型。張光直的研究證明侯外廬的說法是正確的。現(xiàn)在西方文化老是和中國文化較真兒,誰代表正統(tǒng)。這是可以爭論的。我們根據(jù)侯外廬的思想來說,中國古代的歷史起源,三皇五帝都可以說,最有名的是《尚書·堯典》:克明俊德,以親九族,然后是百姓昭明,協(xié)和萬邦。百姓好了,天下就好了。天下之本在國,國之本在家。家是中國文化的起源。這個家族一直到現(xiàn)在。
張豈之:不得了。
余敦康:改革開放,安徽鳳陽家庭聯(lián)產(chǎn)承包,一個家族把人民公社的組織重新打破,這個和帝堯那時候建立共同體完全是一樣的。家就是侯外廬說的保留了氏族組織,把氏族組織變成了國家組織。這就不是階級斗爭問題了,是全面親情。中國哲學(xué)不是理而是情。情感,情是第一位的,“禮生于情”。親情,家族的感覺,有了親情,可以敬畏祖先。以前我們用階級斗爭的理論,把這些都摧毀了,F(xiàn)在我們搞中國道路,實(shí)際上,是回到中國文化的起點(diǎn)最重要的一個方面。
中國人特別在乎家。家是什么呢?家是一個基礎(chǔ)。家如果不鞏固,整個制度就不行了。魯哀公問孔子,怎么把國家治理好,孔子回答兩個字“敬愛”。敬愛就可以把國家治理好。有敬有愛,光有敬沒有愛,不叫國家,國家離心離德;光有愛沒有敬,也不行,太簡單了。齊家治國平天下是連著來的,你齊家之后,必須把家的倫理用來治國,治了國才能平天下。
張立文:所以,孝子出忠臣。
余敦康:中國文化的核心可以列出來很多,我把它做了簡化:中國和西方有一個根本不同。中國文化是天下之本在國,國之本在家。它把宇宙看成“乾父坤母”。乾是父親,坤是母親,整個宇宙由乾坤決定。《周易》里有乾坤六子,生了六個孩子,雷風(fēng)水火山澤。合并到社會來,有天地然后有萬物,有萬物然后有男女,有男女然后有夫婦,有夫婦然后有父子。夫婦是與動物區(qū)別開來的東西,動物有男女、雌雄,沒有夫婦。人類才有夫婦。夫婦太重要了,夫婦是人倫之始。人倫是根據(jù)夫婦來的,可是我們現(xiàn)在把夫婦都簡化了。當(dāng)年我在政協(xié)參加討論《婚姻法》,他們說婚姻應(yīng)以感情為基礎(chǔ),感情好,結(jié)婚,感情不好,馬上離婚。所以,離婚率特別高。
牟鐘鑒:前面還得加一個責(zé)任。
余敦康:責(zé)任是最重要的。夫婦是二姓之好,責(zé)任是第一位的,愛情是第二位的。《周易·咸卦》是少男少女,講愛情,少男怎么樣去追求少女。然后結(jié)婚組成家庭,就是《恒卦》,“恒”就是“恒久”啊。恒卦之長男長女。結(jié)婚之后有考驗(yàn),特別是有個《明夷卦》,這個人在外邊受打擊受傷,“傷于外者,必返其家”,家是避難所啊。我很受啟發(fā)!拔母铩敝泻枚嘧詺⒌,凡是在外邊挨了斗,在家里得不到安慰的,很多人都會自殺。家是“天地之大義”,不是一般感情的結(jié)合。家是一個張力結(jié)構(gòu),一方面要“正倫理”,另一方面“篤恩義”,既有愛又有秩序,家庭好是兩個結(jié)合的好。有了家之后,精神追求是什么?用古人的話來說,“以天地為一家,以中國為一人”。我是父母所生,也是天地所生,我很渺小,但是我也很偉大,有陰陽二氣,有仁義禮智信的五常。所以,天下百姓,全人類都是我的同胞,“民胞物與”,動物是我的同類,這樣,環(huán)保意識也有了。我們應(yīng)該有一個“以天下為一家、以萬物為一類”的“民胞物與”思想。這就是我們中華文化的精神。
主持人:謝謝余先生。從您的發(fā)言中,我在體會什么是最深沉。最深沉應(yīng)該是一個文化基因、底色的東西。從時間上看,應(yīng)該是文化的起點(diǎn)。中國人的家,在不同的歷史時期有不同的形態(tài),有學(xué)者統(tǒng)稱之為“孝共同體”,“孝共同體”就是這個起點(diǎn)。它從中國人產(chǎn)生那天就生發(fā)了,一直到現(xiàn)在,一以貫之,沒有中斷。余先生以《堯典》為開頭,一直說到小崗村的家庭承包制。這個共同體在上古時代成功地幫助中國人避免了奴隸制。這種文化一直活著。它今天仍然是社會的一個重要的資源,我們應(yīng)該站在國家戰(zhàn)略資源的高度對它進(jìn)行頂層設(shè)計(jì)。“孝共同體”是中國人的孵化器,它把中國人作為中國人不斷地再生產(chǎn)出來。文化探源工程在找什么?就是要找這個孵化器最早在中國的哪個地方出現(xiàn)。謝謝余先生。
下面有請張先生。