訪談時間：2013年12月18日

　　訪談地點(diǎn)：北京湖北大廈1317會議室

　　訪談嘉賓：張豈之：西北大學(xué)名譽(yù)校長、清華大學(xué)教授

　　余敦康：中國社科院研究員

　　張立文：中國人民大學(xué)孔子研究教授、院長

　　牟鐘鑒：中央民族大學(xué)教授

　　王志民：山東師范大學(xué)齊魯文化研究院教授、院長

　　主 持 人：梁 樞（光明日報(bào)《國學(xué)》版主編）

　　一

　　主持人：衷心感謝幾位先生冒著嚴(yán)寒出席這次訪談。一段時間以來，國學(xué)界的廣大學(xué)者都在熱議習(xí)近平總書記在今年8月全國宣傳思想工作會議上提出的“四個講清楚”：“宣傳闡釋中國特色，要講清楚每個國家和民族的歷史傳統(tǒng)、文化積淀、基本國情不同，其發(fā)展道路必然有著自己的特色；講清楚中華文化積淀著中華民族最深沉的精神追求，是中華民族生生不息、發(fā)展壯大的豐厚滋養(yǎng)；講清楚中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化是中華民族的突出優(yōu)勢，是我們最深厚的文化軟實(shí)力；講清楚中國特色社會主義植根于中華文化沃土、反映中國人民意愿、適應(yīng)中國和時代發(fā)展進(jìn)步要求，有著深厚歷史淵源和廣泛現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)。中華民族創(chuàng)造了源遠(yuǎn)流長的中華文化，中華民族也一定能夠創(chuàng)造出中華文化新的輝煌。獨(dú)特的文化傳統(tǒng)，獨(dú)特的歷史命運(yùn)，獨(dú)特的基本國情，注定了我們必然要走適合自己特點(diǎn)的發(fā)展道路。對我國傳統(tǒng)文化，對國外的東西，要堅(jiān)持古為今用、洋為中用，去粗取精、去偽存真，經(jīng)過科學(xué)的揚(yáng)棄后使之為我所用�！蔽抑v一個細(xì)節(jié)：一位國學(xué)院的院長在跟我交談時，竟然一字不差地把“四個講清楚”背了下來。他說，總書記講得好，每句話都說到了心里面，所以一下子就記住了。我們先請張豈之先生發(fā)言。

　　張豈之：“四個講清楚”是相互聯(lián)系的。第一個說的是一般規(guī)律，對每一個國家和民族都適用。每個國家的歷史傳統(tǒng)、文化積淀、基本國情不同，其發(fā)展道路必然有著自己的特色。第二個就談到中華文化了�！爸腥A文化積淀著中華民族最深沉的精神追求，是中華民族生生不息、發(fā)展壯大的豐厚滋養(yǎng)”。這里所談的中華文化，我的理解是：既包含有中華傳統(tǒng)文化，又包含有現(xiàn)在的社會主義先進(jìn)文化。這兩種含義是十七大報(bào)告中就定下來的。第三個專門論述我國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。“中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化是中華民族的突出優(yōu)勢，是我們最深厚的文化軟實(shí)力”。第四個是為什么重視中國傳統(tǒng)文化，也要重視社會主義先進(jìn)文化呢？就是由于：“中國特色社會主義植根于中華文化沃土、反映中國人民意愿、適應(yīng)中國和時代發(fā)展進(jìn)步要求，有著深厚歷史淵源和廣泛現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)。”

　　習(xí)總書記說“講”清楚，實(shí)際上包含要研究清楚，要理解清楚。只有這樣，才能夠講清楚。這是第一個問題。

　　第二個問題是“什么是中華民族最深層次的精神追求”。我覺得這方面的研究成果很豐富，有助于我們對“四個講清楚”的理解。改革開放以來的三十五年，給我們?nèi)宋纳鐣茖W(xué)工作者、特別是給我們研究中國傳統(tǒng)文化的學(xué)者提供了寬闊的舞臺。包括在座的每一位學(xué)人都有理論貢獻(xiàn)。張立文同志的和合學(xué)是上世紀(jì)90年代提出來的吧？

　　張立文：80年代末。

　　張豈之：習(xí)總書記把我們的研究成果做了一個科學(xué)的總結(jié)�！八膫�講清楚”體現(xiàn)了從群眾中來再到群眾中去的唯物主義認(rèn)識論。我談?wù)勎易约�。在上世紀(jì)中葉給本科生講專題課時我就注意到，什么是中華民族的內(nèi)在精神。在清華的時候，楊振寧先生搞一個培訓(xùn)班，培養(yǎng)理論物理專業(yè)的學(xué)生將來到美國去，做他的接班人。知道這個情況后，清華大學(xué)教務(wù)長意識到，光搞物理、數(shù)學(xué)不行，必須要有人文的東西。他來找我說：“張先生能不能開一門《中國哲學(xué)精神》，請何兆武先生開《西方哲學(xué)精神》？”我一下子就答應(yīng)他了。那次的講稿1997年就出版了，名字叫《中華人文精神》。我的這本小書，第一講，人文化成——文明之初的創(chuàng)造精神，講文明起源；第二講是剛?cè)岵?jì)——窮本探原的辯證精神；第三，究天人之際——天人關(guān)系的艱苦探索精神；第四，厚德載物——人格養(yǎng)成的道德人文精神；第五，和而不同——博采眾家之長的人文會通精神；第六，經(jīng)世致用——以天下為己任的責(zé)任精神；第七，生生不息——中華文化內(nèi)在精神在近代的豐富與發(fā)展。都是精神。

　　我認(rèn)為大同理念與和諧理念是中華民族千年夢想的兩個重要理念。他們不屬于古代哪一個學(xué)派，他們是中華民族共有的精神理念。中國共產(chǎn)黨把這些理念用于中國特色社會主義建設(shè)，倡導(dǎo)建設(shè)和諧社會，也就是小康社會，極大地凝聚了民族力量。沒有相當(dāng)?shù)哪懽R提不出來。馬克思主義唯物史觀最重要的命題，就是習(xí)近平同志在學(xué)習(xí)會上提出的“社會存在決定社會意識”，并不是階級和階級斗爭。全世界孔子學(xué)院這么多，孔子是哪一個階級的？不管你怎么說，他不是工人階級。好，那就是地主階級。把地主階級的代表作為中華文化的象征，而讓外國人學(xué)習(xí)，人家也覺得奇怪。奴隸主階級？人家更是笑得要噴出飯來。都不合適。

　　中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的特殊優(yōu)勢：一重傳承，重文化傳承；文化是民族的血脈，是人民的精神家園；二重學(xué)派；三重大一統(tǒng)；四重史書；五重匯通。

　　主持人：張先生剛才說，要講清楚，先要研究清楚。這就為國學(xué)界的廣大學(xué)者提出了一個重要的任務(wù)。這是一個基本的理論建設(shè)，需要學(xué)者們從不同學(xué)科、不同角度參與進(jìn)來。對于我們的研究工作，總書記的“四個講清楚”是一種高屋建瓴的戰(zhàn)略指導(dǎo)。

　　下面有請余先生。

　　二

　　余敦康：談幾點(diǎn)感想吧。第一個就是中國道路。每個民族走向現(xiàn)代化的過程中間都有自己的道路，傳統(tǒng)、歷史各個方面都不一樣。至于中國道路究竟是一個什么道路，實(shí)際上一百多年來都沒談清楚。不是學(xué)西方就是學(xué)蘇聯(lián)，學(xué)來學(xué)去，連中國道路這個詞都成了一個不好的東西，國粹。

　　張豈之：對。

　　余敦康：那時候很多人研究中國古代歷史，都按照五種社會形態(tài)講。侯外廬說，中國由原始社會進(jìn)入文明社會，有一個特殊道路，這個道路和西方不一樣，引起了很大的爭論。我那時候做學(xué)生覺得很新鮮。侯外廬說了兩句話，我到現(xiàn)在還記得很清楚：中國文化早熟；保留了血緣關(guān)系、氏族組織，一步跨入文明。中國文化和希臘相比，希臘是智者氣象，哲學(xué)家的氣象，中國是賢人作風(fēng)，講道德。所以，中國文明與路徑就與西方不一樣。前段時間，我在中國社科院歷史所做了一個演講，就把侯外廬的這個思想好好推崇一下�，F(xiàn)在習(xí)近平同志特別強(qiáng)調(diào)中國道路問題，中國道路不解決，后面什么都談不清楚。記得國學(xué)版發(fā)表了陳谷嘉的幾篇文章，談中國路徑的侯外廬思想。

　　牟鐘鑒：我看過，寫得非常好。

　　主持人：這個事是這樣：2011年末，國學(xué)版借用侯外廬的概念，開辟了“中國路徑”專欄，開展對中國文明獨(dú)特性的專題研究。陳谷嘉的文章就是在這個專欄里發(fā)表的。

　　余敦康：對。我聯(lián)想到張光直。他說，從全世界的文化人類學(xué)上看，中國文化是最典型的，西方文化是不典型的。

　　張豈之：對。

　　余敦康：西方文化、埃及文化、巴比倫文化都中斷了，希臘文化也斷裂了，唯有中國文化一以貫之。這才典型。張光直的研究證明侯外廬的說法是正確的。現(xiàn)在西方文化老是和中國文化較真兒，誰代表正統(tǒng)。這是可以爭論的。我們根據(jù)侯外廬的思想來說，中國古代的歷史起源，三皇五帝都可以說，最有名的是《尚書·堯典》：克明俊德，以親九族，然后是百姓昭明，協(xié)和萬邦。百姓好了，天下就好了。天下之本在國，國之本在家。家是中國文化的起源。這個家族一直到現(xiàn)在。

　　張豈之：不得了。

　　余敦康：改革開放，安徽鳳陽家庭聯(lián)產(chǎn)承包，一個家族把人民公社的組織重新打破，這個和帝堯那時候建立共同體完全是一樣的。家就是侯外廬說的保留了氏族組織，把氏族組織變成了國家組織。這就不是階級斗爭問題了，是全面親情。中國哲學(xué)不是理而是情。情感，情是第一位的，“禮生于情”。親情，家族的感覺，有了親情，可以敬畏祖先。以前我們用階級斗爭的理論，把這些都摧毀了�，F(xiàn)在我們搞中國道路，實(shí)際上，是回到中國文化的起點(diǎn)最重要的一個方面。

　　中國人特別在乎家。家是什么呢？家是一個基礎(chǔ)。家如果不鞏固，整個制度就不行了。魯哀公問孔子，怎么把國家治理好，孔子回答兩個字“敬愛”。敬愛就可以把國家治理好。有敬有愛，光有敬沒有愛，不叫國家，國家離心離德；光有愛沒有敬，也不行，太簡單了。齊家治國平天下是連著來的，你齊家之后，必須把家的倫理用來治國，治了國才能平天下。

　　張立文：所以，孝子出忠臣。

　　余敦康：中國文化的核心可以列出來很多，我把它做了簡化：中國和西方有一個根本不同。中國文化是天下之本在國，國之本在家。它把宇宙看成“乾父坤母”。乾是父親，坤是母親，整個宇宙由乾坤決定。《周易》里有乾坤六子，生了六個孩子，雷風(fēng)水火山澤。合并到社會來，有天地然后有萬物，有萬物然后有男女，有男女然后有夫婦，有夫婦然后有父子。夫婦是與動物區(qū)別開來的東西，動物有男女、雌雄，沒有夫婦。人類才有夫婦。夫婦太重要了，夫婦是人倫之始。人倫是根據(jù)夫婦來的，可是我們現(xiàn)在把夫婦都簡化了。當(dāng)年我在政協(xié)參加討論《婚姻法》，他們說婚姻應(yīng)以感情為基礎(chǔ)，感情好，結(jié)婚，感情不好，馬上離婚。所以，離婚率特別高。

　　牟鐘鑒：前面還得加一個責(zé)任。

　　余敦康：責(zé)任是最重要的。夫婦是二姓之好，責(zé)任是第一位的，愛情是第二位的。《周易·咸卦》是少男少女，講愛情，少男怎么樣去追求少女。然后結(jié)婚組成家庭，就是《恒卦》，“恒”就是“恒久”啊。恒卦之長男長女。結(jié)婚之后有考驗(yàn)，特別是有個《明夷卦》，這個人在外邊受打擊受傷，“傷于外者，必返其家”，家是避難所啊。我很受啟發(fā)�！拔母铩敝泻枚嘧詺⒌�，凡是在外邊挨了斗，在家里得不到安慰的，很多人都會自殺。家是“天地之大義”，不是一般感情的結(jié)合。家是一個張力結(jié)構(gòu)，一方面要“正倫理”，另一方面“篤恩義”，既有愛又有秩序，家庭好是兩個結(jié)合的好。有了家之后，精神追求是什么？用古人的話來說，“以天地為一家，以中國為一人”。我是父母所生，也是天地所生，我很渺小，但是我也很偉大，有陰陽二氣，有仁義禮智信的五常。所以，天下百姓，全人類都是我的同胞，“民胞物與”，動物是我的同類，這樣，環(huán)保意識也有了。我們應(yīng)該有一個“以天下為一家、以萬物為一類”的“民胞物與”思想。這就是我們中華文化的精神。

　　主持人：謝謝余先生。從您的發(fā)言中，我在體會什么是最深沉。最深沉應(yīng)該是一個文化基因、底色的東西。從時間上看，應(yīng)該是文化的起點(diǎn)。中國人的家，在不同的歷史時期有不同的形態(tài)，有學(xué)者統(tǒng)稱之為“孝共同體”，“孝共同體”就是這個起點(diǎn)。它從中國人產(chǎn)生那天就生發(fā)了，一直到現(xiàn)在，一以貫之，沒有中斷。余先生以《堯典》為開頭，一直說到小崗村的家庭承包制。這個共同體在上古時代成功地幫助中國人避免了奴隸制。這種文化一直活著。它今天仍然是社會的一個重要的資源，我們應(yīng)該站在國家戰(zhàn)略資源的高度對它進(jìn)行頂層設(shè)計(jì)。“孝共同體”是中國人的孵化器，它把中國人作為中國人不斷地再生產(chǎn)出來。文化探源工程在找什么？就是要找這個孵化器最早在中國的哪個地方出現(xiàn)。謝謝余先生。

　　下面有請張先生。