文匯報：事實上，我們會發(fā)現(xiàn)，從第二次世界大戰(zhàn)以來，經(jīng)濟理論也處在周期性的演化和創(chuàng)新發(fā)展過程中。

　　赫爾：新古典主義的范式在西方國家很大程度上得到了落實，當時人們的想法就是認為市場機制可以對所有的東西進行規(guī)制，這里有一個非常大的需求，就是我們要形成一種可替代、可供選擇的經(jīng)濟發(fā)展范式。因此在這里我還想說的一點就是，我知道中國也有很多學者包括年輕學者是在美國、英國學習的，但他們在那里學到的只是以市場為基礎、或市場激進性的經(jīng)濟學說，然后帶著這些思想回國。新古典主義范式由于他們的回國、進入大學任教，導致在學界占主導的也是這種思想。但是我覺得對于中國來說還是非常有必要嘗試建立自己的經(jīng)濟發(fā)展范式，而且這種范式應該是基于理論基礎上的。當然，要形成自己的基于理論的經(jīng)濟發(fā)展范式非常困難，尤其是因為現(xiàn)在世界上還有主導的范式，你要和它競爭。但是無論如何，對中國的可持續(xù)發(fā)展來說，這一點是非常重要的。

　　如果把經(jīng)濟學視為一個孤立的系統(tǒng)，就不能理解為什么市場在某些情況下會失靈

　　文匯報：您是否認為，二戰(zhàn)后自由主義經(jīng)濟學流派對整個資本主義體制的不穩(wěn)定，包括危機的爆發(fā)都要承擔一定的責任。

　　赫爾：是的，我認為許多經(jīng)濟學理論犯的一個錯誤，就是把經(jīng)濟學和物理學混淆在一起了。我們知道最早的經(jīng)濟學家深受猶太物理學家的啟發(fā)，于是他們把經(jīng)濟學或經(jīng)濟視為一個孤立的系統(tǒng)，而不是和社會的其他系統(tǒng)整合在一起。但如果是這樣思考的話，肯定就會造成誤解，你就不能理解為什么市場在某些情況下會失靈。

　　我認為市場失靈主要在以下四個方面：貨幣和金融市場、勞動力市場、在關于自然的問題，以及宏觀經(jīng)濟的需求管理。這些領域都需要有深遠影響力的規(guī)制手段。而且如果不對市場進行規(guī)制，就會導致收入分配的不公，而不公平的收入分配是過去30年經(jīng)濟增長的一個基本特征，而這會導致一個不公平的社會。正如印度經(jīng)濟學家阿瑪?shù)賮啞どˋmartya Sen）曾經(jīng)說過，經(jīng)濟要獲得發(fā)展，必須是在所有的社會成員共同參與、有序競爭的情況下，也就是說，如果收入分配過于不公，那么社會參與和社會進步就沒有辦法實現(xiàn)，社會的聚合力就會受到破壞。大家看看圣保羅或約翰內(nèi)斯堡就會知道，這個問題會導致什么樣的社會環(huán)境——由于收入差距極其巨大，人們甚至無法非常安全地在馬路上自由行走。

　　收入差距過大會導致經(jīng)濟發(fā)展的停滯，還有一個原因就是那些富人們消費不足，他們把很多財富儲存在那里，導致消費需求的停滯。在這樣一個背景下，投資可能在某一個時間段里也就變得沒有吸引力了，就會導致一個停滯的經(jīng)濟體。這也是為什么像斯蒂格利茨（Joseph E.Stiglitz）等美國經(jīng)濟學家會預計，美國將經(jīng)歷非常長期的經(jīng)濟發(fā)展停滯的原因，他們認為美國的資本主義模式將被消耗殆盡，如果不對其制度基礎進行徹底改造，美國是不可能進入新一輪的經(jīng)濟繁榮時期的。

　　文匯報：一般而言，監(jiān)管與規(guī)制應當有所不同。您談到在貨幣和金融市場、勞動力市場、在關于自然的問題，以及宏觀經(jīng)濟的需求管理等領域，都存在市場失靈。那么，應該如何對這些領域進行規(guī)制？

　　赫爾：對于貨幣和金融市場領域，把商業(yè)銀行和投資銀行之間分立，就是非常重要的一步。另外我認為，對于國際資本流動也必須有選擇地進行規(guī)制。

　　對于勞動力市場要進行嚴格規(guī)制，一是出于工資分叉模型的角度。為了在西方國家里重新實現(xiàn)經(jīng)濟的繁榮，必須要大幅度地減小工資差距。另外，人們現(xiàn)在對貨幣，甚至對西方的中央銀行也越來越缺乏信任度。如果人們對供應量方面的基礎不再抱有信任，那么現(xiàn)在只能從成本費用方面思考，即在工資方面進行思考。工資成本是價格水平非常重要的一個解釋因素。如果工資成本往下降，比如說像在日本就會導致滯脹，但是工資漲得過高也有問題，會導致通貨膨脹。我個人認為，無論是在西方還是在中國的勞動力市場，規(guī)制都不夠。在中國缺乏經(jīng)過協(xié)調(diào)的工資成本的發(fā)展趨勢，而如果沒有經(jīng)過很好的協(xié)調(diào)，很容易會導致通脹或滯脹。如果從工資分叉模型的角度，即差距的角度來看，中國也存在問題。

　　工會在經(jīng)濟中扮演了重要的角色，可以從兩個方面來看，一是可以限制工資差距，全世界范圍都有非常多的實證研究證明了一點，工會力量的強弱和工資差距之間的關系就是，工會強、工資分叉會小。如果在一個國家里，工會的力量很強，它也必須承擔起宏觀經(jīng)濟上的責任。因為工資增長幅度必須考慮到中期里生產(chǎn)率提高了多少，包括利率或通貨膨脹都要考慮進去。如果生產(chǎn)率提高了6%，通貨膨脹有3%，工會應該提出從宏觀經(jīng)濟上比較合理的增長要求，即9%。所以，在這個方面工會可以扮演積極的角色。

　　文匯報：您提到工資差距、收入分配擴大的問題，似乎已經(jīng)成為一個世界性難題。那么您怎么看經(jīng)濟學上的涓滴理論？

　　赫爾：大家可能都知道庫茲尼茨曲線，這個曲線告訴我們一個國家在經(jīng)濟發(fā)展過程當中，它的收入差距一開始是增加的，后來是下降的，但是庫茲尼茨也特別提到只有在政治干預的情況下，收入差距才會下降。也就是說庫茲尼茨以及其他經(jīng)濟學家提出，光是依靠市場體系，工資收入差距只會不斷擴大，因為富人會越來越快地更加富裕。庫茲尼茨認為，必須要進行政治干預，他認為如果是一個成熟的經(jīng)濟體，應該有相應的民主機制，這個民主機制迫使這個國家的政府進行干預。

　　所以我不相信涓滴理論，因為我們在巴西、在南非、在印度都可以看到類似的情況，富人變得越來越富，但窮人還是在原地踏步。不存在這種自動的涓滴機制。所以我們要進行政治干預，來避免出現(xiàn)這樣的雙層或雙軌的社會曲線。我建議大家還可以再讀一下庫茲尼茨1950年代的著作，到現(xiàn)在還是非常有現(xiàn)實意義的。

　　文匯報：您讓我們重新認識市場失靈的含義，也即市場除了在資源配置領域往往失效之外，在生態(tài)環(huán)境方面也存在市場失靈。

　　赫爾：如果有誰認為市場能夠帶來自然資源的合理配置，那等于是在給我們講一個童話。前世界銀行首席經(jīng)濟學家斯特恩（Nicholas Stern）有一句話說得很對，他說我們在生態(tài)領域經(jīng)歷了最大的市場失靈，因為價格機制傳導給生產(chǎn)者、消費者完全錯誤的信號，比如說你開車的成本或造成的真正費用，其實遠遠比你實際支付的費用要高得多。還有就是經(jīng)常會被遺忘的一點，如馬克思以及熊彼特都曾經(jīng)說過，資本主義是生產(chǎn)力的機器，因為它在不斷地提高生產(chǎn)力。但不幸的是，自從有了資本主義以后，生產(chǎn)力是朝著錯誤的方向在發(fā)展，它的發(fā)展是以自然資源以及以人的再生產(chǎn)為代價來進行發(fā)展的，也就是：如果我們不去對市場進行干預，人的健康再生產(chǎn)是無法持續(xù)的。

　　金融體制應該為經(jīng)濟發(fā)展服務，但事實上它喪失了服務的功能

　　文匯報：我對這本書印象比較深的是，您講到了政府在市場經(jīng)濟中的作用，已經(jīng)從我們原來理解的所謂二次調(diào)節(jié)、二次干預的功能，轉向一次調(diào)節(jié)、一次干預的功能發(fā)揮，也即應該對要素市場，如金融市場、土地市場，特別是勞動力市場進行干預。但在我看來，覺得中國有一個問題，即一次領域里的要素市場已經(jīng)有太多的政府干預色彩，使得市場機制的資源空間沒有完全　　發(fā)揮出來，所以我們有很多市場扭曲的現(xiàn)象，這是跟今天美國、德國或歐洲不同的地方。

　　赫爾：我在書中也提到，國家應該在一次分配當中進行干預。在勞動力市場這一點是非常明確的，因為國家可以通過確定最低工資，還有增強工會的地位來對一次分配進行干預。我特別要強調(diào)的是在新的資本主義類型里有一種新的沖突，即金融體制和工業(yè)革命，包括工人之間的沖突。我們過去資本主義的類型里非常明顯的一點就是，它的金融體制屬于這種資本主義類型的核心。在這個類型當中，金融體制不再具有服務的功能，而是成為了權力的中心。所以經(jīng)濟學家斯蒂格利茨、保羅·克魯格曼（PaulKrugman）都講到金融寡頭控制了整個體制、整個社會，本來金融體制應該為經(jīng)濟發(fā)展服務，但事實上它喪失了服務的功能。

　　文匯報：我們都知道，今天我們面對的市場經(jīng)濟已經(jīng)不是上世紀30年代大危機之后的市場經(jīng)濟，而是已經(jīng)被廣泛的全球化和信息化拉動的新的資源配置方式下的市場經(jīng)濟，全球化和信息化機制要求我們重新認識市場經(jīng)濟、認識政府的作用。那么，在現(xiàn)在的市場化機制中，到底有效的監(jiān)管和規(guī)制的邊界在哪里？

　　赫爾：世界經(jīng)濟從沒有像今天這樣全球化，這就需要全球范圍的規(guī)制。從某種意義來說，我們需要一個世界國家，對相關要素進行規(guī)制，當然這是幻想。所以從這個角度上來說，我覺得對于像中國這么大的國家，確保自己不受國際金融市場動蕩的影響，這種做法是非常理性的。自由貿(mào)易可以有，這肯定是沒有問題的，但是中國這樣的大國，應該對自己的經(jīng)常項目的順差進行管理，對資本流動要進行監(jiān)管，對匯率要進行規(guī)制。