《紅樓夢(mèng)》是“天下第一書”
記者：您近年的“說紅樓”很受人關(guān)注。對(duì)《紅樓夢(mèng)》解讀一直以來存在各種各樣的聲音。在您心中，《紅樓夢(mèng)》究竟好在哪里？
白先勇：《紅樓夢(mèng)》是本天書。我是外文系畢業(yè)的，以前接觸了很多西方文學(xué)。當(dāng)然，西方有好多了不起的作品�？墒俏铱磥砜慈ィ�是《紅樓夢(mèng)》最好看。
我把《紅樓夢(mèng)》比作什么？它的結(jié)構(gòu)有點(diǎn)像昆曲，像傳奇。把《紅樓夢(mèng)》比作戲的話，它有幾百折的小折子戲。翻開哪一回，你都能發(fā)現(xiàn)一出好看的折子戲。西方經(jīng)典小說是不錯(cuò)，但是很嚴(yán)肅，看得很費(fèi)勁。不是說讀《紅樓夢(mèng)》就很輕松，但它引人入勝。
這本書是在寫什么？我認(rèn)為，它寫人生，寫人性，人的精神生活。尤其是中國人的儒釋道三家，把它們文學(xué)化了、小說化了、戲劇化了，所以《紅樓夢(mèng)》才那么深刻。它是寓言，也是一首史詩式的挽歌，哀挽賈家的興衰以及許許多多人的命運(yùn)，更擴(kuò)大一點(diǎn)來說，它的身上具有一種對(duì)于人類的廣泛的同情心。
記者：《紅樓夢(mèng)》版本系統(tǒng)復(fù)雜。您近年來寫《正本清源說紅樓》這本書，反對(duì)后四十回為“高鶚續(xù)書”，為何有這樣的看法？
白先勇：《紅樓夢(mèng)》這本書必須是曹雪芹在乾隆時(shí)代完成。曹雪芹繼承了我們中國整個(gè)的大傳統(tǒng)。唐詩、宋詞、元曲、明清小說、傳奇這些文學(xué)大傳統(tǒng)都在他身上，同時(shí)儒釋道的哲學(xué)大傳統(tǒng)也在他身上，還有傳統(tǒng)繪畫、建筑等等，它簡(jiǎn)直是一本文化百科全書。
所以，這本書只能是在乾隆時(shí)代完成。乾隆時(shí)代才有那種大氣象，這是清朝氣派最大、剛剛要往下滑的時(shí)候，是“夕陽無限好”的時(shí)候，是傳統(tǒng)文化最成熟、果子要快掉下來的時(shí)候。嘉慶、道光時(shí)候，不是那種氣象。
記者：張愛玲說《紅樓夢(mèng)》后四十回是“狗尾續(xù)貂”， 第八十一回開始就“天日無光，百般無味”，仿佛進(jìn)入了“另一個(gè)世界”。對(duì)此您是怎么看的？
白先勇：這是不對(duì)的，不公平。后四十回里面，像黛玉之死、寶玉出家、賈府抄家、賈母歸天，這些都是大亮點(diǎn)，都寫得非常好。不是大手筆、不是曹雪芹，是寫不出來的。
最后一回，寶玉出家那一幕，穿著大紅斗篷，一僧一道，飄然而去，最后只剩下“白茫茫一片大地真干凈”，這個(gè)意象不是普通人能寫得出來的。這個(gè)結(jié)局的意境蒼茫遼闊，那么美、那么高，把《紅樓夢(mèng)》整個(gè)拔起來了。
記者：現(xiàn)在很多年輕人喊《紅樓夢(mèng)》這種大部頭的經(jīng)典難讀，怎么才能讓他們讀下去？
白先勇：讀不下去，這也不能怪他們。首先，這本書中的人際關(guān)系那么復(fù)雜，姑表、姨表，好多關(guān)系，對(duì)吧？對(duì)現(xiàn)在的年輕人來說很容易搞糊涂。第二，它與我們當(dāng)代是有文化阻隔的。其實(shí)這本書講的是儒釋道三家的哲學(xué)思想，只不過它是用文學(xué)的表現(xiàn)，再加上神話、寓言、隱喻等手法。你開始看這本書，如果能堅(jiān)持通過了第五回，大概就可以進(jìn)大觀園了。進(jìn)去了，就出不來了。
《紅樓夢(mèng)》寫的是“女兒國”，尤其是年輕的男學(xué)生，沒有耐心看。我在臺(tái)灣大學(xué)開了三個(gè)學(xué)期的《紅樓夢(mèng)》，從第一回講到一百二十回，總共一百個(gè)鐘頭，是導(dǎo)讀式的而不是教學(xué)式的。一部偉大的小說，的確是需要一些導(dǎo)讀，它不容易看。
不過對(duì)于初學(xué)者而言，讀懂《紅樓夢(mèng)》并不是難事。1982年，人民文學(xué)出版社出版了馮其庸領(lǐng)銜、以庚辰版為底本整理而成的一百二十回版本。現(xiàn)在還有理想國出版的程乙本，注釋出自大國學(xué)家啟功之手。另外還有白話翻譯，對(duì)于初學(xué)者而言，讀《紅樓夢(mèng)》不是問題。
我還是認(rèn)為，不能怕難，《紅樓夢(mèng)》是經(jīng)典中的經(jīng)典，它是本必看之書。它代表了我們中國人做人的方法和態(tài)度，體現(xiàn)了我們對(duì)人性的了解，體現(xiàn)了我們中國人的倫理、倫常。
記者：您是讀西方文學(xué)出身的。曾經(jīng)看到一位海外學(xué)者評(píng)價(jià)說《紅樓夢(mèng)》不如陀思妥耶夫斯基，您是怎么看待我們中國小說與西方小說的不同文學(xué)取向？
白先勇：是，我也非常推崇陀思妥耶夫斯基的《卡拉馬佐夫兄弟》。要是我排的話，這本書可以名列西方經(jīng)典中的第一名，但是我心中的《紅樓夢(mèng)》是“天下第一書”。
的確，西方小說心理分析程度很深，在哲學(xué)和宗教的表現(xiàn)上很具深度�！都t樓夢(mèng)》也深，怎么個(gè)深法呢？表面看起來，它寫的是大觀園里的日常生活、吃喝玩樂。不是的，曹雪芹給你看的大觀園，是“鏡花水月”，是幻象式的人生，其實(shí)蘊(yùn)含著深刻的佛家、道家道理在里頭�！都t樓夢(mèng)》里，儒家“經(jīng)世濟(jì)民”的思想，修身、齊家、治國、平天下這一套規(guī)則，跟道家的“浮生若夢(mèng)”、佛家的“鏡花水月”形成了“入世”“出世”的相生相克，這些完全是我們中國人的傳統(tǒng)文化大觀園。
我們中國人年輕的時(shí)候都是儒家，追逐功名。到了中年，有人股票掉了，有人感情受挫折了，有人官丟掉了，被人生種種不如意打擊，有進(jìn)有退的道家哲學(xué)就來了。到了晚年，佛家對(duì)人生的超越性看法又來了。所以中國人幾乎都會(huì)經(jīng)歷這種“儒釋道”的人生過程。蘇東坡也好，王維也好，湯顯祖也好，都如此。所以《紅樓夢(mèng)》的深刻之處在這里，不能看它表面。哪怕書中人物點(diǎn)的一出戲，背后都有很深的寓意，埋伏著人的命運(yùn)。
《卡拉馬佐夫兄弟》，看一遍、兩遍，三遍差不多了。你不可能隨便翻開一章就能看下去，你要正襟危坐，從頭看到尾，慢慢追下去，吃力得不得了。《紅樓夢(mèng)》卻不是這樣，普通人也很歡迎它。我覺得小說的最高境界應(yīng)該是雅俗共賞的。
我的個(gè)性是江南文化的雅致
記者：最近您對(duì)《紅樓夢(mèng)》版本的研究很關(guān)注，也在社會(huì)上引起了熱議。
白先勇：我最近參加了兩個(gè)有關(guān)《紅樓夢(mèng)》的學(xué)術(shù)會(huì)議。一個(gè)是今年4月由北京曹雪芹學(xué)會(huì)主辦的“曹雪芹在西山”學(xué)術(shù)論壇。接著我們6月在臺(tái)北也召開了“新世紀(jì)重評(píng)《紅樓夢(mèng)》兩岸交流論壇”。之前臺(tái)灣不大開《紅樓夢(mèng)》相關(guān)的學(xué)術(shù)會(huì)議，我參加過的規(guī)模最大的一次，還是上世紀(jì)八十年代。這次會(huì)議由臺(tái)灣大學(xué)主辦，會(huì)上我談了兩個(gè)問題，一個(gè)就是后四十回作者問題，另外就是程乙本與庚辰本的比較問題。
我發(fā)現(xiàn)《紅樓夢(mèng)》現(xiàn)在有兩個(gè)大問題要解決。第一，到底后四十回誰為作者？胡適寫《紅樓夢(mèng)考證》一錘定音說后四十回是高鶚續(xù)書，從那之后就不得了了。所以我極力要說后四十回是多么好。我想高鶚與程偉元沒有撒謊，兩人是修補(bǔ)了后四十回，這比較合理。前面八十回千頭萬緒，后四十回?fù)Q一個(gè)人怎么續(xù)？語氣、語調(diào)、風(fēng)格都不可能。
有人說后四十回跟前八十回筆調(diào)不太一樣，所以非曹雪芹所寫。不是的，其實(shí)從第七十七回晴雯之死開始，寶玉的心境就變得悲涼了，書的整個(gè)調(diào)子就低下去了。前八十回寫賈府之興，當(dāng)然筆調(diào)非常濃艷；后四十回寫賈府之衰，筆調(diào)自然就比較蕭疏。
第二，程乙本被邊緣化，我覺得這是個(gè)大問題。自從1982年人民文學(xué)出版社以庚辰本為底本的《紅樓夢(mèng)》出版以后，等于一邊倒地取代了程乙本。但是我認(rèn)為程乙本非常重要，庚辰本作為研究本，有它不可取代的價(jià)值，有2000多條脂批。但是作為普及本，庚辰本很多問題，我認(rèn)為程乙本好多地方都優(yōu)于庚辰本。
記者：昆曲、《紅樓夢(mèng)》這兩大文化符號(hào)都誕生在江南，您自己在南京是生活過的，是不是因此天然對(duì)江南文化有一種親近感？
白先勇：基本上我的個(gè)性比較近于江南文化，我喜歡比較精致婉約的風(fēng)格。昆曲和《紅樓夢(mèng)》其實(shí)都是這種美學(xué)格調(diào)，這兩者其實(shí)是同一套文化符號(hào)。
我在南京住過幾個(gè)月�？箲�(zhàn)勝利以后我在上海念書，有時(shí)候會(huì)到南京來。我記得以前在新街口有個(gè)中央商場(chǎng)，鼓樓這些地方我也還記得。我小時(shí)候到雨花臺(tái)，挖了一個(gè)好漂亮的彩石，這塊金紅色的透明彩石，我留存了幾十年，這是我的南京記憶。
這三十幾年，我�；貋�。南京變了好多。上海不用說了，還有重慶，這是我住過的地方，現(xiàn)在根本不認(rèn)得了。科技方面的飛奔不得了，我感覺到這個(gè)社會(huì)在很快地轉(zhuǎn)動(dòng)。但是另一方面呢，我跟蘇昆合作，每次來蘇州這個(gè)古城，都能感到中國的根還在那里。蘇州那些昆曲演員，我在他們身上看到一種古典的美，都還在那。
記者：這種古典美好像是您個(gè)人非常推崇的一種特質(zhì)。但實(shí)際上您在美國待過幾十年。您最近有本書叫《我的尋根記》，您的“根”是什么？這種古典情懷是不是您生命深處的一種情結(jié)？
白先勇：是，沒錯(cuò)。站在國外，對(duì)自己的傳統(tǒng)文化，更加有一種敏銳的觀察跟向往。而且跟西方文化接觸了以后，有了一種比較的視野。
我在外面幾十年，在窗前看到過多少東西，真是百花齊放。但回頭一看，怎么還是自己后院的牡丹最美。
記者：現(xiàn)在，如果我們要夸一部戲好，很多人會(huì)說這部劇像莎士比亞一樣偉大。我們應(yīng)該如何增強(qiáng)自信心？
白先勇：其實(shí)不必比，不必沒信心。像《牡丹亭》自己就美得不得了，是能夠自給自足存在的一出戲�！都t樓夢(mèng)》，我講它是“天下第一書”。還好我們有《紅樓夢(mèng)》！
當(dāng)然西方小說的成就很高，但是全世界對(duì)《紅樓夢(mèng)》的了解，其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如我們對(duì)他們的了解。我在國外教文學(xué)課，西方流行的《紅樓夢(mèng)》英文翻譯本，出自英國牛津大學(xué)教授大衛(wèi)·霍克斯（David Hawkes）之手，那本書出來也不過三四十年，以前沒有全本的翻譯。所以《紅樓夢(mèng)》只有西方漢學(xué)家或者一些大學(xué)教授在研究，西方文化界還沒有普遍認(rèn)識(shí)到《紅樓夢(mèng)》的偉大。我們的昆曲也是。西方人對(duì)中國傳統(tǒng)戲曲的認(rèn)知現(xiàn)在只到京劇，昆曲藝術(shù)他們還不夠了解�？墒沁@些年我?guī)Юデ轿鞣饺パ莸臅r(shí)候，受到了熱烈歡迎。你看，他們其實(shí)是懂的。當(dāng)然你本身的東西要好。
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