【光明國際論壇對話】

　　卜玉洗（Ulrich Blum）

　　歐洲科學(xué)與藝術(shù)院院士，德國弗勞恩霍夫研究協(xié)會(huì)材料經(jīng)濟(jì)研究所創(chuàng)始所長，哈勒大學(xué)經(jīng)濟(jì)政策講席教授。曾任德國德累斯頓工業(yè)大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院創(chuàng)始院長、哈勒經(jīng)濟(jì)研究院創(chuàng)始院長。

　　馮曉虎

　　柏林洪堡大學(xué)與對外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)博士生導(dǎo)師，對外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)教授，對外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)成都研究院院長、中德經(jīng)貿(mào)文化中心主任。

　　1.我們明確了戰(zhàn)略——“將資源投入戰(zhàn)疫”

　　馮曉虎：從歷史進(jìn)程視角看，大規(guī)模瘟疫幾乎總是在帶來巨大災(zāi)難的同時(shí)帶來巨大改變。14世紀(jì)40年代歐洲大規(guī)模暴發(fā)黑死病，英國死亡超過100萬人，而那時(shí)英國全國才400萬人。黑死病導(dǎo)致當(dāng)時(shí)英法之間的戰(zhàn)爭打了一百多年，史稱“百年戰(zhàn)爭”。有統(tǒng)計(jì)稱，黑死病導(dǎo)致歐洲共死亡2500萬人，是歐洲歷史上不堪回首的一頁。但這次大瘟疫卻極大地動(dòng)搖了天主教政教合一的全面權(quán)威，歐洲黑暗中世紀(jì)透進(jìn)了一縷陽光，直接催生了以“活在當(dāng)下，而非天國”的薄伽丘之《十日談》為首的一大批偉大文化作品，為歐洲歷史上最光輝的一頁——文藝復(fù)興寫下了濃墨重彩的第一筆。

　　新冠肺炎疫情暴發(fā)后，中國成功阻擊疫情，這是不爭的事實(shí)。疫情在全球蔓延后，中國盡全力履行自身的國際責(zé)任，對其他國家提供了大量援助。對此您的看法如何？

　　卜玉洗：毫無疑問，全球化合作將變得更加重要。從長遠(yuǎn)來看，這次疫情像歷史上所有災(zāi)難一樣，也將帶來巨大的體制和技術(shù)變革。不過，總會(huì)幾家歡喜幾家愁。正如世界金融危機(jī)給我們的教訓(xùn)，一些國家不愿承認(rèn)依賴其他國家的資源并非可靠的成功之路，也不愿承認(rèn)本國面臨的問題中一部分是咎由自取，而疫情讓這些問題變得致命。福無雙至，禍不單行。新冠肺炎疫情期間一并襲來的，還有克羅地亞地震、美國極端干旱，以及一些后果更為嚴(yán)重的非自然事件：石油市場崩潰、疫情導(dǎo)致公共收入劇減、旅游業(yè)崩潰，等等。

　　中國抗疫是成功的。歐洲在真正意識(shí)到疫情嚴(yán)重性之前，白白浪費(fèi)了中國爭取到的寶貴的幾周時(shí)間。但隨后我們明確了戰(zhàn)略——“將資源投入戰(zhàn)疫”，并加以實(shí)施。德國在1月份向中國捐贈(zèng)了大量醫(yī)療物資，這多少證明厚道之人必有后福。我們也十分感謝中國在我們最需要的時(shí)候援助了我們大量的物資！

　　我們必須將市場優(yōu)先與醫(yī)療設(shè)備和疫苗及其服務(wù)世界的能力結(jié)合起來。政府應(yīng)當(dāng)未雨綢繆，我們必須制定標(biāo)準(zhǔn)，以利于受專利保護(hù)的設(shè)備、藥物和疫苗在全球投入使用，為應(yīng)對下一次流行病做好準(zhǔn)備。

　　7月24日，德國波恩街頭。新華社發(fā)

　　馮曉虎：“新冠肺炎疫情后的世界將會(huì)是另一個(gè)世界，但這個(gè)世界到底怎樣，取決于我們?nèi)绾蚊鎸λ�。同樣，此次疫情也是對人性的一次考�?yàn)，因?yàn)槿诵缘纳婆c惡在疫情面前暴露無遺�！钡聡�總統(tǒng)施泰因邁爾在今年復(fù)活節(jié)發(fā)表的這段講話，讓我感觸頗深，想到美國政府的疫情應(yīng)對。盡管世界衛(wèi)生組織于今年一月初便已向全世界發(fā)出新冠病毒警報(bào)，但美國政府一直宣稱新冠病毒只不過是“大號(hào)流感”，美國政府的不作為導(dǎo)致疫情在美國蔓延，其確診病例與死亡病例均為世界第一�？擅绹�一些人卻始終忙于甩鍋中國、世界衛(wèi)生組織及其他國家。相當(dāng)長時(shí)間以來，美國都傾向于奉行貿(mào)易保護(hù)主義，本屆政府尤甚。在此我想請教作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家的您：新冠肺炎疫情會(huì)成為美國奉行保護(hù)主義的借口嗎？

　　卜玉洗：疫情在未來或?qū)⒊蔀橐环N新常態(tài)。只要世人認(rèn)真對待事實(shí)，這些無端指責(zé)的影響是有限的。特朗普針對新冠肺炎疫情的言論顯然與事實(shí)有很大出入，他想為即將到來的大選造勢，也想在與中國的貿(mào)易戰(zhàn)中占領(lǐng)道德高地，但這會(huì)長期并深刻地影響中美兩國關(guān)系。無端指責(zé)會(huì)讓兩國間原有的好感消耗殆盡。歐洲并不想?yún)⑴c這場論戰(zhàn)。

　　此時(shí)，所有國家最明智的舉措就是讓一切治理措施都更加透明，在流行病第一例感染出現(xiàn)后，就要評估其傳播速度并迅速拿出治理方案。德國的幸運(yùn)在于儲(chǔ)備了大量重癥監(jiān)護(hù)床和呼吸機(jī)，是其他工業(yè)國家平均水平的3倍，因此德國的疫情控制得比較好�，F(xiàn)在，歐洲人也開始采取中國方案，戴口罩的路人變得隨處可見。

　　德國的經(jīng)驗(yàn)表明，流行病在城市比農(nóng)村更嚴(yán)重，這不僅是因?yàn)檗r(nóng)村居民密度較低。我們必須考慮提高城市“面對極端風(fēng)險(xiǎn)的穩(wěn)健性”，德國政府正在完善相關(guān)法律法規(guī)，因?yàn)槟壳拔覀冞�沒有針對流行病這種“緊急狀態(tài)”的法規(guī)，德國的《緊急狀態(tài)法》僅涵蓋戰(zhàn)爭，而且還是制定于冷戰(zhàn)時(shí)期的“古董”。這方面，我們需要完善的地方還很多。

　　這場危機(jī)凸顯了不同國家和文化對生命價(jià)值的看法存在差異。當(dāng)社會(huì)承壓面臨極限時(shí)，如疫情嚴(yán)重時(shí)的武漢、意大利北部、法國東部和紐約，必須決定如何建立分級(jí)診斷系統(tǒng)，但西方人很難接受這一點(diǎn)。

　　2.與中國“脫鉤”是意識(shí)形態(tài)上的高燒

　　馮曉虎：疫情還沒結(jié)束，美國政府就開始否定全球化。在我看來，疫情過后，全球化格局可能出現(xiàn)變化，但全球化不會(huì)消亡，大概率會(huì)短期內(nèi)出現(xiàn)一個(gè)“沒有美國的全球化”。當(dāng)美國認(rèn)識(shí)到全球化不可阻擋時(shí)，它還會(huì)重新參加進(jìn)來。

　　說到底，全球化是發(fā)達(dá)國家主導(dǎo)的，發(fā)展中國家雖然也受益，但絕大部分好處落在發(fā)達(dá)國家。發(fā)達(dá)國家通過全球化占領(lǐng)了全球價(jià)值鏈的頂端，這也是世界上出現(xiàn)“反全球化運(yùn)動(dòng)”的原因之一�，F(xiàn)在美國政府要退出全球化，回歸貿(mào)易保護(hù)主義。德法英日這些發(fā)達(dá)國家的國民高收入都依賴貿(mào)易，它們必然反對貿(mào)易保護(hù)主義，美國再威脅也沒用。

　　卜玉洗：未來價(jià)值鏈的控制將是技術(shù)驅(qū)動(dòng)的競爭。我們所面臨的挑戰(zhàn)不在于自由貿(mào)易與受控貿(mào)易之間的沖突，而在于自由貿(mào)易與價(jià)值鏈控制之間的矛盾。

　　7月24日，首趟西安至基輔中歐班列在西安新筑車站準(zhǔn)備發(fā)車。新華社發(fā)

　　馮曉虎：其實(shí)，美國從全球化中受益匪淺。美國“閉關(guān)鎖國過得更好”是一個(gè)偽命題，我不認(rèn)為美國的那些精英真會(huì)昏頭至此，否則美國注定會(huì)加速?zèng)]落。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家我們都知道，“把工作崗位都帶回美國”這種口號(hào)不過是忽悠選票的。今天，沒有多少美國人愿意在工廠里做日薪10美元的工作，如果當(dāng)初他們愿意干，美國公司根本就不會(huì)來中國建廠。不久前德國電視一臺(tái)《晚間新聞》報(bào)道英國一位農(nóng)場主雇用了20個(gè)英國人采摘蘆筍，這些英國本土季節(jié)工本來向往著在綠色田野上吹著風(fēng)愜意工作，結(jié)果勞動(dòng)強(qiáng)度之大，他們當(dāng)天就打了退堂鼓，其中一個(gè)年輕女孩說：“我現(xiàn)在真的是太佩服那些來自羅馬尼亞的季節(jié)工了�！�

　　迄今，美國企業(yè)在華投資總量仍然數(shù)倍于中國在美投資總量。我不相信美國一些人鼓吹的“脫鉤中國”能成功。與中國這個(gè)明顯具有強(qiáng)勁可持續(xù)性的巨大市場脫鉤，完全違背資本的本性，不過是意識(shí)形態(tài)上的高燒，不可能長期高燒下去。

　　您如何看待疫情后的世界經(jīng)濟(jì)？此次新冠肺炎疫情是否會(huì)對全球化進(jìn)程造成嚴(yán)重影響？

　　卜玉洗：過去20年來，一些國家進(jìn)口總量在持續(xù)減少。只有經(jīng)濟(jì)絕對增長，進(jìn)口才能提高。未來將會(huì)有越來越多的國家采納這種“進(jìn)口替代”政策來爭奪科技主導(dǎo)權(quán)。逆全球化趨勢其實(shí)早已有之，我想?yún)^(qū)域一體化將優(yōu)先于全球一體化，也許全球化會(huì)采取走廊方式，如“一帶一路”方式，或集群方式，如地中海盆地方式，來進(jìn)一步影響價(jià)值鏈。產(chǎn)業(yè)鏈斷裂非常危險(xiǎn)。中國在這方面樹立了榜樣，在過去幾年里不斷擴(kuò)大對外開放。

　　關(guān)于疫情對世界經(jīng)濟(jì)的影響，我們已經(jīng)看到旅游業(yè)一步步衰落，并會(huì)把某些國家拖向崩潰的邊緣；航空、海運(yùn)、交通運(yùn)輸將遭遇寒冬，因?yàn)閲�際往來越頻繁的地區(qū)，疫情傳播越快；歐洲食品價(jià)格已在上漲，還會(huì)進(jìn)一步上漲，因?yàn)闅W洲勞動(dòng)力從事農(nóng)耕的前提是自由流動(dòng)。不過，雖然出現(xiàn)了價(jià)格上漲和貧困問題，但疫情也可能讓非洲等地的區(qū)域農(nóng)業(yè)迎來投資機(jī)遇。我預(yù)測世界經(jīng)濟(jì)將萎縮大約5%至10%，各國的具體情況會(huì)根據(jù)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和對外開放程度而異。只有少數(shù)國家經(jīng)濟(jì)會(huì)迅速復(fù)蘇，我認(rèn)為，中國和德國將在此之列。

　　3.貿(mào)易戰(zhàn)的陰郁氛圍對世界無益

　　馮曉虎：本屆美國政府熱衷于“退群”，最近又宣布退出世界衛(wèi)生組織，聲稱此舉能夠保護(hù)美國利益。我認(rèn)為，美國要在世界衛(wèi)生組織之外另起爐灶的努力大概率會(huì)失敗。美國頻繁“退群”的行為讓世界各國極為不滿。您怎么看待美國這種做法？

　　卜玉洗：近年來，美國的確退出了許多重要的國際組織，主要是由于它想維護(hù)自認(rèn)為的美國利益，或偏袒某個(gè)國家。其實(shí)，一個(gè)國家只有成為一個(gè)國際組織的成員，才能擁有改變這個(gè)國際組織的影響力，畢竟改變要從內(nèi)部做起。美國大打貿(mào)易戰(zhàn)，但貿(mào)易戰(zhàn)帶來的陰郁氛圍對世界沒什么好處。我們必須就人類命運(yùn)達(dá)成共識(shí)，我覺得“中國復(fù)興”“讓美國再次偉大”和歐洲擁有政治領(lǐng)導(dǎo)力三者可以共存。

　　馮曉虎：疫情在中國暴發(fā)初期，中國曾收到捐贈(zèng)自歐美的醫(yī)療物資。但我從來沒聽到過，也沒看到過中國指責(zé)歐美想通過捐贈(zèng)醫(yī)療物資來增加它們的國際影響力；相反，中國從國家領(lǐng)導(dǎo)人到普通民眾對這些捐贈(zèng)都深為感謝。中華文化是知恩圖報(bào)的文化，疫情在歐美暴發(fā)后，中國政府和民間都向歐美各國捐贈(zèng)和提供了大量抗疫物資。在華德國洪堡學(xué)者建了一個(gè)捐贈(zèng)微信群，很快就達(dá)到微信群上限500人，一天之內(nèi)即捐贈(zèng)人民幣17萬元，最后購買649套醫(yī)用防護(hù)服，通過德國駐上海領(lǐng)事館捐贈(zèng)德國有關(guān)方面。此事我本人參與其中，所以可以負(fù)責(zé)任地證實(shí)，這次捐贈(zèng)行動(dòng)完全是中國洪堡學(xué)者自發(fā)所為，跟中國政府毫無關(guān)系。如果有人認(rèn)為這是中國政府“增強(qiáng)中國影響力”的政治行動(dòng)，我覺得，這最起碼傷害了上述所有中國洪堡學(xué)者，包括我本人在內(nèi)。

　　在21世紀(jì)，一個(gè)國家的世界影響力來自于如何為本國人民、為世界人民謀求更好的生活，而不是靠惡意抹黑和極限施壓。在我看來，世界現(xiàn)在的至善，是堅(jiān)定不移地維護(hù)全球化與多邊主義。

　　卜玉洗：我一直堅(jiān)信我們需要更多的向善。人終有一死，臨終前最后幾分鐘我們應(yīng)當(dāng)都會(huì)回顧自己這一生，當(dāng)然希望這些回顧令人欣慰。美國領(lǐng)導(dǎo)人如果也想感到這份欣慰，那么現(xiàn)在就該改改做派。我并不想對其全盤否定，也不想像德國哲學(xué)家尼采說的那樣，“既然要摔倒，莫如再推他一把”。我覺得我們可以借鑒德國哲學(xué)家康德的三點(diǎn)思想：第一，每個(gè)人都有權(quán)利得到最大限度的行為自由，只要以此為據(jù)的普遍法則與其他人的行為自由彼此相容。第二，人是目的，而非手段——這非常符合中國的國際形象，因?yàn)橹袊�總是把人放在第一位。第三，有價(jià)值的東西必然有價(jià)格，但有價(jià)格的東西未必有價(jià)值。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我們的底線是，不能簡單地物化一切。

　　馮曉虎：英國作家狄更斯在《雙城記》中寫道：“這是一個(gè)智慧的年代，這是一個(gè)愚蠢的年代；這是一個(gè)信任的時(shí)期，這是一個(gè)懷疑的時(shí)期；這是一個(gè)光明的季節(jié)，這是一個(gè)黑暗的季節(jié)；這是希望之春，這是失望之冬；人們面前應(yīng)有盡有，人們面前一無所有；人們正踏上天堂之路，人們正走向地獄之門�！毙鹿诜窝滓咔榻K將成為歷史，人類仍將砥礪前行。與以往一樣，通往光明和幸福的路，需要人類自己開辟。我們更應(yīng)該患難與共，而非針鋒相對，我們不僅要堅(jiān)守全球化，也要堅(jiān)守多邊主義。

　　卜玉洗：多邊主義不可替代，也需要長期建設(shè)與維護(hù)。在盤根錯(cuò)節(jié)的世界中，我們需要多方的互相支援與獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策，僅靠兩方談判和向?qū)Ψ剿﹀仧o法解決問題。

　　7月18日，人們在法國巴黎塞納河畔享受沙灘節(jié)。新華社發(fā)

　　4.中德企業(yè)在當(dāng)前加強(qiáng)合作絕非偶然

　　馮曉虎：德國兩次發(fā)動(dòng)世界大戰(zhàn)，兩次被打得稀爛，卻兩次迅速恢復(fù)，其經(jīng)濟(jì)治理方式值得研究。艾哈德是20世紀(jì)德國社會(huì)市場經(jīng)濟(jì)之父，他認(rèn)為經(jīng)濟(jì)說到底就是政治，他堅(jiān)持經(jīng)濟(jì)是手段而非目的，他主張的貨幣改革政策就是為了更好地實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平。德國二戰(zhàn)后的經(jīng)濟(jì)奇跡恰恰證明艾哈德貨幣改革的成功，當(dāng)年被稱為“艾哈德奇跡”。您是德國艾哈德基金會(huì)國際科學(xué)家委員會(huì)主席，想必對此很有研究。

　　卜玉洗：咱倆一起重新翻譯了艾哈德的《大眾福利》，我在此書中文重印版前言中提到，艾哈德的政策主張與道家思想有暗合之處。他認(rèn)為，只有通過競爭才能夠?qū)崿F(xiàn)社會(huì)公正，而自由的市場競爭還需要社會(huì)公正做背后的支撐。艾哈德的經(jīng)濟(jì)思想不是辯證法，它更靠近道家的“陰陽相濟(jì)”。艾哈德主張的競爭就是“油門”，而社會(huì)福利則是“剎車”。有了好剎車，才能更好地控制油門�？僧�(dāng)今確實(shí)有一些歐洲國家采取了油門和剎車一起踩的經(jīng)濟(jì)政策。

　　馮曉虎：最后，想就您最擅長的新材料研究說兩句。人類新技術(shù)革命的一個(gè)重要領(lǐng)域是新材料，戰(zhàn)后德國能夠始終占據(jù)全球價(jià)值鏈的高端，較大程度上緣于德國在這一領(lǐng)域的強(qiáng)大競爭優(yōu)勢。您對后疫情時(shí)代中德加強(qiáng)科技合作有何期待？

　　卜玉洗：首先，新材料占德國工業(yè)創(chuàng)新的70%，對經(jīng)濟(jì)至關(guān)重要。其次，如中國所展示，對價(jià)值鏈的控制可能會(huì)因?yàn)樾虏牧隙�有所放松，中國希望通過新材料，比如基于稀土的新材料，來提高價(jià)值鏈占位。事實(shí)上，根據(jù)我們研究所最近的一項(xiàng)調(diào)查，如果我們采用新的高性能電磁和相關(guān)技術(shù)，那么世界領(lǐng)先者只有中國、德國和日本。我相信，中國仍然需要德國智慧，尤其是獨(dú)具德國特色的中小型隱形冠軍企業(yè)的聰明才智，來為中國謀求發(fā)展。我也相信，德國必須在中國這個(gè)大市場推廣技術(shù)才能有所作為。我們要牢記，中德經(jīng)濟(jì)具有幾乎完美的互補(bǔ)性，一榮俱榮，一損皆損。

　　馮曉虎：您的判斷已經(jīng)得到證明。5月29日安徽江淮汽車集團(tuán)與德國大眾汽車集團(tuán)在北京人民大會(huì)堂簽署了總投資130億元人民幣的新能源汽車戰(zhàn)略合作協(xié)議，德國駐華大使葛策出席，大眾汽車集團(tuán)首席執(zhí)行官迪斯遠(yuǎn)程視頻參加，我相信他們挑選這個(gè)時(shí)間和這個(gè)地點(diǎn)絕非偶然。再看看以日韓打頭的很多國家都要包機(jī)讓員工趕往中國復(fù)工，“寶馬”準(zhǔn)備跟“長城”合資，“奔馳”準(zhǔn)備參股福田汽車，再往前還有特斯拉2018年在上海投資500億元人民幣建“超級(jí)工廠”，而且工廠還沒來，研發(fā)中心提前落戶。

　　卜玉洗：這可謂“一榮俱榮，一損皆損”。

　　（中國社會(huì)科學(xué)院國際合作局協(xié)助，金哲、胡琨統(tǒng)籌，王培堯譯，陳星審譯）